KILIÇDAROĞLU'NA AKŞENER MODELİ

(Dinlemek ve izlemek için burayı tıklayın.)

Sistemi değiştirme mottosu ile bir araya gelen muhalefetin, ilk turun sonunda birliktelik amacını yitirmesi, bundan sonraki süreçte "Birleştirici unsur ne olacak?" konusunda arayışı gündem getirdi.

İttifakı dağıtma isteğiyle, "Yalnız kalanı yutarlar..." düsturu arasında sıkışan muhalefetin, arafta kalan bu duyguları siyasetlerine de yansıyor.

Yalnız İYİ Parti, yeni dönemde, CHP'nin koltuğuna göz dikmiş durumda...

YAPICIOĞLU: DOĞRULARA MUHALEFET ETMEYİZ

YAPICIOĞLU: DOĞRULARA MUHALEFET ETMEYİZ

HÜDA PAR Genel Bakanı Zekeriya Yapıcıoğlu, siyasetteki sert dili eleştirirken sistem tartışmalarının vatandaşın gündemi olmadığını kaydederek siyasetteki uzlaşmaz tutum için “Muhalefet partisiyiz diye iktidarın her şeyine de muhalefet etmeyiz. Doğru yapılıyorsa hakkını teslim ederiz.” dedi.

SÖYLENENLER İNANDIRICI DEĞİL

Sistem tartışmalarının gerçeğin ötesinde sürdürüldüğünü dile getiren Yapıcıoğlu, “Parlamenter sisteme çok güçlü bir kuvvetler ayrılığı diye muamele ederseniz ya da böyle anlatırsanız bir de başkanlık sisteminde bütün güçler tek bir şahsın elinde toplanmış derseniz bu bize inandırıcı gelmez.” diye konuştu.

İTTİFAKLAR İLKELERİ ÇİĞNEMEMELİ

İttifakların siyasetin doğasında olduğunu kaydeden Yapıcıoğlu, “İttifakların kalıcı olabilmesi adına bir parti eğer kendisi olmaktan çıkar, yıllardan beri takip ettiği çizgiyi terk eder ya da kendi ilkelerini çiğnerse bu sağlıklı bir duruma işaret etmez.” şeklinde uyardı.

İTTİFAK TEKLİFLERİNİ DEĞERLENDİRİRİZ

Hiçbir ittifakın içinde yer almadıklarını ama ilkelerine saygı duyulması durumunda ittifaklar içerisinde yer alabileceklerinin altını çizen Yapıcıoğlu, Kendimiz kalarak bir ittifak içerisinde yer alma imkanımız olursa yer alabiliriz. Uygun bir ittifak teklifi olursa partimizin yetkili kurullarında değerlendiririz.” açıklamasını yaptı.

ANAYASAYI DEĞİŞTİRELİM

Cunta anayasasının muhakkak değiştirilmesi gerektiğini söyleyen Yapıcıoğlu, “Herkesin kırmızı çizgileri olur ama bir masa etrafında toplanıp kırmızı çizgilerimizi cebimizde tutarak ortak nokta aramalıyız.” dedi.

Hür Dava Partisi (HÜDA PAR) Genel Başkanı Zekeriya Yapıcıoğlu Ankara Temsilcimiz Neşat Gündoğdu’nun sorularını yanıtladı. Temmuz’dan bu yana memleketin yaklaşık gerisini gezdiğini söyleyen Yapıcıoğlu halkın gündem ile siyasetin gündeminin ayrı olduğunu söyledi. Siyasetteki dili eleştiren Yapıcıoğlu, memleket meseleleriyle ilgili görüş alış verişinde bile bulunulamadığını kaydederek Cumhurbaşkanlığı Hükûmet Sistemi’nin daha bir dönemini doldurmadan tartışma konusu olmasının anlamsız olduğunun altını çizdi. Yapıcıoğlu ittifaklar, iç ve dış siyasete ilişkin tüm sorularımızı yanıtladı.

VATANDAŞ SİSTEM TARTIŞMALARINI UMURSAMIYOR

Siyasetin dilini eleştiren Yapıcıoğlu, “Siyasetin dili çok sert, çok itici. Belki bu yüzden farklı bloklardaki siyasi partiler bir araya gelip de memleket meseleleriyle ilgili görüş alışverişinde bulunamıyorlar. Bize göre bu sağlıklı bir durum değil. Böyle olmamalı. Üslubun nezih olması gerekir. Maalesef memlekette siyaset çok sert ve halkın gündemine dokunmuyor. Memleketin gündeminde Cumhurbaşkanlığı Hükûmet Sistemi ile Parlamenter Sistem diye bir şey yok.” diye konuştu.

“DOĞRULARA MUHALEFET ETMEYİZ”

HÜDA PAR’ın siyasi yaklaşımının yapıcı olduğunu kaydeden Yapıcıoğlu, “Biz yanlışa muhalefet eden, doğruyu destekleyen bir partiyiz. Daha önce de böyleydik. Yine böyle olmaya devam edeceğiz. Biz bir muhalefet partisiyiz. İktidarın ortağı değiliz. Cumhur ittifakının bir bileşeni değiliz. Ama Millet İttifakının içerisinde de yer almadık. Onun da bir parçası değiliz. İktidar yanlış yaptığında onu eleştiririz. Bir şeyin yanlış olduğunu söylediğimizde doğrusunu yani olması gerekenin de ne olduğunu ortaya koyarız. Üslubumuz bozmayız, işi hakarete vardırmayız. Ama muhalefet partisiyiz diye iktidarın her şeyine de muhalefet etmeyiz. Doğru yapılıyorsa hakkını teslim ederiz. Bundan dolayı birileri bazen iktidarın arka bahçesiymişiz gibi isimlendirebiliyor ya da öyle bir algı yapmaya çalışıyor. Ama hakikat bu değildir. Doğru kimden gelirse gelsin desteğimizi alır. Yanlışı kim yaparsa yapsın karşı çıkarız.” ifadelerini kullandı.

SİYASET PAHALI BİR İŞTİR

2023 seçimlerinde oylarını artıracaklarını kaydeden Yapıcıoğlu, “Her mahallede teşkilatlanma hedefimiz var. Belki ağır adamlarda gidiyoruz ama emin adımlarla gidiyoruz. Kaldırabileceğimiz kadar ilerliyoruz. Çok pahalı bir iştir. Masraflarımızı kendi cebimizden, üyelerimizin bağış ve aidatlarımızdan karşılıyoruz. Çok mütevazı şartlarda siyaset yapıyoruz.” dedi.

MUHALEFET 20 YILI SİSTEME BAĞLIYOR

Sistem tartışmalarına da değinen Yapıcıoğlu, “Beşer yapısı hiçbir sistem mükemmel değildir ve olamaz. Parlamenter sistemin de başkanlık sisteminin de bazı avantaj ve dezavantajları vardır. Sistemler değişebilir. Henüz bir dönemi geride kalmamışken muhalefet neredeyse 20 yıllık AK Parti iktidarı boyunca yaşanan bütün sorunları ya da olumsuzlukları getirip başkanlık sistemine bağlıyor. Parlamenter sistemin uygulandığı AK Parti iktidarlarında yine hükûmetin ya da daha doğrusu AK Parti’nin başındaki kişinin çıkarılmasını istediği kanunlar Meclis’ten geçmiyor muydu? Parlamenter sisteme çok güçlü bir kuvvetler ayrılığı diye muamele ederseniz ya da böyle anlatırsanız bir de başkanlık sisteminde bütün güçler tek bir şahsın elinde toplanmış derseniz bu bize inandırıcı gelmez.” şeklinde konuştu.

GENEL MERKEZLER ÇOK GÜÇLÜ

Siyasetin güçlendirilmesi için siyasi partiler ve seçim kanununun değiştirilmesi gerektiğini söyleyen Yapıcıoğlu, “Türkiye’de siyasi partiler kanunu mevcut hâliyle olduğu müddetçe; siyasi partilerin genel merkezleri ve genel başkanları bu kadar güçlü olduğu müddetçe; kimin il başkanı, kimin milletvekili adayı olacağına genel merkezler karar verdiği müddetçe parlamentodaki milletvekillerinin genel merkezin iradesinden ya da genel başkanın iradesinden ayrı hareket etmesini bekleyemezsiniz.” diye kaydetti.

İTTİFAKLAR SİYASETİ DEĞİŞTİRDİ

İttifakların Türkiye’de siyaset yapma pratiklerini değiştirdiğini kaydeden Yapıcıoğlu, “8 aylık dönemde memleketin yarısından fazlasına yaptığımız gezide, genel anlamda seçmenin kendi partilerinden şikâyetçi olduğunu gördüm. Seçmenlerin bir kısmı partilerinin değiştiğini dile getirerek çizgi kaymaları ya da eksen kaymaları yaşandığı şikâyetinde bulundular. Bu durum biraz da ittifak sisteminden kaynaklanıyor. İttifakların kalıcı olabilmesi adına bir parti eğer kendisi olmaktan çıkar, yıllardan beri takip ettiği çizgiyi terk eder ya da kendi ilkelerini çiğnerse bu sağlıklı bir duruma işaret etmez. Elbette siyasi partiler memleket meselelerinde yüzde yüz kendi istedikleri çözümü uygulayamayacakları için bir noktada buluşmayı becerebilmelidir. Siyasetin doğasında ittifak olmak vardır. Her parti kendisi olarak bu ittifakta yer alırsa bize göre daha sağlıklı bir durum olur. Ama bir parti kendisini inkâr etme ya da söylem olarak diğer parti ile benzeşme noktasına geliyorsa bu memleketi iki partili bir sisteme doğru götürür.” ifadelerini kullandı.

CUNTA ANAYASASI DEĞİŞMELİ

1982 anayasasını değiştirmek gerektiğini belirten Yapıcıoğlu Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın çağrısını anlamlı bulduğunu belirterek, “Hiçbir siyasi partinin şu an için kendi iradesiyle bir anayasa geçirmesi mümkün değil. Gücü yetse bile yapmamalı. Bir siyasi görüşün yaptığı bir anayasa toplumsal bir sözleşme olmaz. Halkın geneli kendisini bu anayasada bulmaz. ‘Bu benim anayasamdır.’ demez, bunu sahiplenmez. Herkesin kırmızı çizgileri olur ama bir masa etrafında toplanıp kırmızı çizgilerimizi cebimizde tutarak ortak nokta aramalıyız. Sorduğunuzda bütün siyasi partiler 12 Eylül cuntasının oluşturduğu anayasadan şikâyetçi. Fakat anayasayı değiştirme imkânı gelince herkes o anayasayı muhafaza etmeye çalışıyor. Siz parlamenter sisteme geçmek için ya da başkanlık sisteminin eksiklerini tamamlamak için anayasayı değiştirmekten başka bir yol bu biliyorsunuz? Ben hukukçuyum. Böyle bir yol yok. Anayasayı değiştirmeden sistemi değiştiremezsiniz. Ortak çözümler üretilebilmesi noktasında böyle bir diyalog kapısının açık olmasında fayda var.” ifadesini kullandı.

ANAYASA TEKLİFLERİ ÇANTALARDA KALDI

Yaklaşık 100 maddelik bir anayasa taslağı hazırladıklarını kaydeden Yapıcıoğlu bunu kamuoyuyla paylaşmadıklarını anayasa yazımı için taslakların ilan edilmesinin süreci baltaladığını kaydetti. Yapıcıoğlu, “Nasıl bir anayasa yapabiliriz fikriyle bir araya gelip, konuşup metni birlikte kaleme alalım, çağrısında bulunduk. Niçin anayasa değişikliği gündemden düştü? Cumhur İttifakı bir metin hazırladı muhalefet de bir anayasa önerisi hazırladı. Herkesin önerisi çantasında kaldı, hiçbir öneri gündeme gelemedi. Neden? Çünkü herkesin o kırmızı çizgilere takılan bazı maddeleri var.” şeklinde vurguladı.

UZLAŞILAN MADDELER YASALAŞSIN

Anayasayı ne kadar değiştirebiliyorsak o kadar değiştirelim diyen Yapıcıoğlu, “2012’de Meclis’te kurulan Anayasa Uzlaşma Komisyonunda 59 maddede anlaşıldı ama bu maddeler bile yasalaşamadı. Anayasa değişikliği ile ilgili referandumlarda bizim destek vermemizin gerekçelerinden bir tanesi de bu askeri cunta anayasasını bütün olarak değiştiremiyorsak bile en azından kısmen değiştirme anlayışıydı.” dedi.

HALKTAN GELEN TALEPLER BAŞKA

Halkın öncelikli gündeminin ekonomi olduğunu kaydeden Yapıcıoğlu halkı en çok gündeme getirdiği sorunlara değinerek, “Eğitim, hürriyetler, adalet, ahlâkî yozlaşma ve gençliğin içine düştüğü durum bizim en sık işittiğimiz sorunlar. Son dönemde ekonomi, küresel çapta yaşanan bazı sıkıntılarla gündem örtülmüş olmasaydı belki bunlar daha fazla gündem olacaktı.” diye belirtti.

İTTİFAK TEKLİFLERİNE AÇIĞIZ

Hiçbir ittifakın içinde yer almadıklarını ama ilkelerine saygı duyulması durumunda ittifaklar içerisinde yer alabileceklerini söyleyen Yapıcıoğlu, “En yüksek oyu alan partinin de kendi adayını Cumhurbaşkanı seçtirebilmek için yüzde 50 artı 1 oya ihtiyacı var. Hiçbir parti bugün için tek başına bu yeterliliği sağlayamıyor. Seçim barajı yine siyasi partileri ittifak yapmaya zorluyor. İttifaklar içinde yer almak siyasetin doğasında var. Siyasi partiler kendi ilkeleri pahasına o ittifaklarda yer almamalı. Bu nedenle biz 2018 seçimlerinde herhangi bir ittifakta yer almadık. Kendimiz kalarak bir ittifak içerisinde yer alma imkanımız olursa yer alabiliriz. Uygun bir ittifak teklifi olursa partimizin yetkili kurullarında değerlendiririz.” açıklamasını yaptı.

DIŞ POLİTİKA YAKLAŞIMI

Dış politikaya ilişkin değerlendirmelerde bulunan Yapıcıoğlu, Avrupa Birliği’nin Türkiye’yi onlara benzemediği süreci üyeliğe almayacağını söyleyip Batılı devletlerin emperyalist amaçları olduğunun altını çizerek AB macerasından bir an önce vazgeçilmesi gerektiğini kaydetti. Türkiye’nin komşuları ile ilişkilerini de değerlendiren Yapıcıoğlu, Suriye meselesinin çözümü için bir an önce adım atılması çağrısında bulunurken emperyalistlerin Türkiye’yi İran ile rekabete sokmaya çalıştığını onun yerine birlikte çalışarak kazan kazan gündemi oluşturulabileceğini ifade etti. İsrail yönetimini Siyonist gören Yapıcıoğlu, Türkiye’nin İsrail ile yakınlaşmasının bölgedeki zulmü artıracağını belirtip İsrail diye bir devleti tanımadıklarının altını çizdi. ABD’nin Afganistan’dan çıkmasının faydalı bir gündem sağladığını kaydeden Yapıcıoğlu, Taliban’ın daha önceki hatalara düşmemesi için Türkiye’nin Pakistan ve İran ile Afganistan’a yardımcı olması gerektiğini kaydetti. Ermenistan ile başlayan yumuşama sürecini pozitif gören Yapıcıoğlu, Türk Devletleriyle yürütülen yoğun ilişkilerin yerinde olduğuna vurgu yaptı. Türkiye’nin D8 gibi ekonomik temelli bir İslâm Birliği için çabalaması gerektiğini dile getiren Yapıcıoğlu, Avrupalıların iki dünya savaşı yaşamasına rağmen bunu başarabildiğini, İslâm devletleri arasında böyle bir tarihin olmadığının dikkate değer olduğunu vurguladı. ABD ve Rusya ile ilişkilerde Türkiye’nin kimseye asker olmaması gerektiğini ifade eden Yapıcıoğlu, NATO üyeliğinin de tartışılması gerektiğini kaydetti. Çin ile geliştirilen ilişkileri doğru bulan Yapıcıoğlu, Doğu Türkistan konusunda Türkiye’nin sesinin daha fazla çıkması gerektiğine değindi. Türkiye’nin Libya’daki politikasının doğru olduğunu söyleyen Yapıcıoğlu, Batı’nın gözünde petrolün Müslümanlardan daha değerli olduğunun altını çizdi. Kürt ve Türkmenler üzerinden ortaya koyulan etnik temelli siyasetin bölgeyi zora soktuğuna değinen Yapıcıoğlu, “Ulus devlet paradigması bizim ayağımıza vurulan prangalardan biridir. Bu sorunların çözümsüzlüğü bölge üzerinden hesap yapan emperyalistlerin ekmeğine yağ sürüyor.” dedi.

Röportajın tamamını www.milatgazetesi.com’da okuyabilirsiniz.

Röportajın tamamını www.milatgazetesi.com’dan ya da buradan okuyabilirsiniz.

YAPICIOĞLU: İTTİFAKLARA İLKELERİMİZLE KATILIRIZ

Hür Dava Partisi (HÜDA PAR) Genel Başkanı Zekeriya Yapıcıoğlu röportajının tam hâlidir.

NG: Genel olarak siyaseti nasıl görüyorsunuz? Uzun süredir Birbirine karşı yapıcı olmayan rövanşist, yıkıcı bir dil var. Siyasetin genel tutumu ile iktidar ve muhalefetin birbirlerine yaklaşımını nasıl değerlendiriyorsun? Siz kendinizi nerede konumlandırıyorsunuz?

ZY: Bu genel anlamda bizim de şikâyetlerimizden biridir. Siyaset için "Sorunlara çözüm bulma sanatıdır." derler ama bizde siyaset, daha çok birbiriyle laf yarıştırma ya da polemik oluşturmaya daha fazla zaman ayırır. Siyaset kurumunun halkın sorunlarıyla yeterli ilgisi yok. Halkın gündemi ile siyasetin gündemi çoğu kere örtüşmüyor. Temmuz ayından bu yana memleketin yaklaşık gerisini gezdik. 40'tan fazla şehre gittim. Hemen herkes ile temasa geçtik. Genel anlamda gördüğümde söyleyebiliyorum ki gerçekten halkın gündem ile siyasetin gündemi çok ayrı. Bu söz dalaşı, bu polemik bize göre sağlıklı bir durum değil. Siyasetin dili de çok sert, çok itici. Belki bu yüzden farklı bloklardaki siyasi partiler bir araya gelip de memleket meseleleriyle ilgili görüş alışverişinde de bulunamıyorlar. Bize göre bu sağlıklı bir durum değil. Böyle olmamalı. Üslubun nezih olması gerekir. Elbette eleştiriler olacaktır. Özellikle iktidarda olması sebebiyle iktidara eleştiriler olacaktır. Fakat bu hiçbir zaman hakaret boyutuna ulaşmamalıdır. İktidar, eleştirilere cevap verirken de üslubunu iyi seçmelidir. Maalesef memlekette siyaset çok sert ve halkın gündemine dokunmuyor. Memleketin gündeminde Cumhurbaşkanlığı Hükûmet Sistemi ile Parlamenter Sistem diye bir şey yok.

NG: Neden böyle oluyor?

ZY: Haber ve siyaset kanallarının gündemini daha çok muhalefet belirliyor. Sanki iktidar gündem belirleme inisiyatifini muhalefete verdi. Bunu bilerek verdi anlamında kullanmıyorum.

NG: Ekonomik gerekçelere bağlıyorlar daha çok...

ZY: Ekonomik gerekçeler midir yoksa bir iktidar yorgunluğu mudur ya da muhalefetin dersini iyi çalışıp yeni bir sinerji oluşturması mıdır?

NG: Bu iklimde siz kendinizi nereye konumlandırıyorsunuz?

ZY: Biz yanlışa muhalefet eden, doğruyu destekleyen bir partiyiz. Daha önce de böyleydik. Yine böyle olmaya devam edeceğiz. Biz bir muhalefet partisiyiz. İktidarın ortağı değiliz. Cumhur ittifakının bir bileşeni değiliz. Ama Millet İttifakının içerisinde de yer almadık. Onun da bir parçası değiliz. İktidar yanlış yaptığında onu eleştiririz. Bir şeyin yanlış olduğunu söylediğimizde doğrusunu yani olması gerekenin de ne olduğunu ortaya koyarız. O konuda üslubumuz bozmayız, işi hakarete vardırmayız. Ama muhalefet partisiyiz diye iktidarın her şeyine de muhalefet etmeyiz. Doğrulara muhalefet etmeyiz. Doğru yapılıyorsa hakkını teslim ederiz. Bundan dolayı birileri bazen iktidarın arka bahçesiymişiz gibi isimlendirebiliyor ya da öyle bir algı yapmaya çalışıyor. Ama hakikat bu değildir. Doğru kimden gelirse gelsin desteğimizi alır. Yanlışı kim yaparsa yapsın karşı çıkarız.

NG: 2023 seçimlerinden beklentiniz nedir?

ZY: 2023’te gözle görülür bir oy artışı sağlamayı hedefliyoruz.

NG: 2018’de ne kadar üyeniz vardı?

ZY: Toplam aldığımız oy 208 bindi. Üye sayısında çok bir artış yok. Üye sayısını artırma kampanyası yapmadık. Bizim hedefimiz teşkilatlandığımız illerin sayısını artırmak. 2018’den bu yana 5 ilde teşkilatlandık ayrıca 8 ilde de temsilcilik açtık. İlçelerde de teşkilatlandık. Teşkilatlı olduğumuz yerlerde daha çok mahalle teşkilatlarına öncelik veriyoruz. Bazı ilçelerin bütün mahallelerinde temsilcilik açtık. Bazılarında yüzde 50’ye ulaştık. Her mahallede teşkilatlanma hedefimiz var. Belki ağır adamlarda gidiyoruz ama emin adımlarla gidiyoruz. Kaldırabileceğimiz kadar ilerliyoruz. Çok pahalı bir iştir. Hazineden yardım alamıyoruz. Altından kalkabileceğimiz bir yükü yüklenerek istikrarlı bir şeklide büyüyerek devam ediyoruz.

NG: Nasıl finanse ediyorsunuz?

ZY: Kendi cebimizden, üyelerimizden, bağış ve aidatlarımızdan. Çok mütevazı şartlarda siyaset yapıyoruz. Genel merkezimizi görüyorsunuz. Şatafat yok. İsraf yok. Mekanımız bize yettiği müddetçe böyle devam edeceğiz. Dar gelmeye başlayınca biraz daha rahat yere geçeceğiz inşallah.

NG: Mekanlar genişler de önemli olan halkın gönlüne yayılmak. Yeni yönetim sistemi var. Az önce bahsettik siyaset ve yönetim sistemi ile ilgili bir savunma var. Herkes bunu konuşuyormuş gibi bir hava var ama vatandaşın derdi bu değil. Ama 2018'den itibaren uygulanan yeni bir yönetim sistemi gerçeği de var. Yeni yönetim sistemini nasıl buluyorsunuz? İyi mi, kötü mü, düzeltilebilir mi yoksa güçlendirmiş parlamenter sistem ya da alternatif bir sistem öneriniz var mı?

ZY: Hem başkanlık sistemi hem parlamenter sistem tartışılırken olay biraz karikatürize edildi. Başkanlık sisteminden yana olanlar başkanlık sistemini her derde deva gibi gösterdiler. Böyle bir şey yok. Bir kısım muhalefet şu an yaşadığımız bütün sorunların sebebi olarak bunu göstermeye çalışıyor. Böyle bir şey de yok. Beşer yapısı hiçbir sistem mükemmel değildir ve olamaz. Parlamenter sistemin de başkanlık sisteminin de bazı avantaj ve dezavantajları vardır. Yani başkanlık sisteminin parlamenter sisteme göre zayıf olduğu yönler olduğu gibi parlamenter sistemin de başkanlık sistemine göre daha iyi olduğu ya da daha zayıf olduğu alanlar vardır. Bu sistemlerin hiçbiri tablo değil. Sistemler değişebilir. 2018 seçimlerinde uygulanmak üzere 2017’nin Nisan ayında başkanlık sistemine bir geçiş yapıldı. Henüz bir dönemi geride kalmamışken muhalefet neredeyse 20 yıllık AK Parti iktidarı boyunca yaşanan bütün sorunları ya da olumsuzlukları getirip başkanlık sistemine bağlıyor. En fazla itiraz ettikleri husus da tek adam rejimidir. Yani kuvvetler ayrılığı terk edilip kuvvetler birliğine vurgu yapılıp hem yasama hem yürütme hem de yargıda bir teklik olduğu söyleniyor. Bu da bize abartılı geliyor. Sistemden kaynaklana bir şey değil aslında bu. Hatırlayalım. Parlamenter sistemin uygulandığı AK Parti iktidarlarında yine hükûmetin ya da daha doğrusu AK Parti’nin başındaki kişinin çıkarılmasını istediği kanunlar Meclis’ten geçmiyor muydu? Şimdi düşünün, parlamenter sistemde hükûmet olabilmek için sizin parlamentoda çoğunluğunuz olmak zorunda. Parlamentoda çoğunluğunuz yoksa size destek olacak başka bir parti ile koalisyon kurmak zorundasınız.

NG: Bu yüzde 50’den daha az olabilir demek aslında.

ZY: Tabii. AK Parti 2002’de yüzde 34,5 oyla parlamentodaki sandalyelerin yüzde 65’ini elde etti. Neredeyse 2/3’ü demek. Birkaç sandalye daha alsaydı tek başına anayasayı değiştirecek çoğunluğa ulaşacaktı. Yüzde 10’luk seçim barajının da etkisi vardı. Çünkü sadece iki parti barajı geçmişti ve toplam oyların sadece yüzde 54’ü Meclis’e yansımıştı. Verilen oyların yüzde 45’inden fazlası Meclis dışında kalmıştı. O dönemde iktidarın Meclis’e sunmuş olduğu kanun tasarıları ve muhalefetin sunmuş olduğu kanun tekliflerinin görüşme prosedürleri bile aynı değildi. Birisi tasarı, birisi teklifti. Oylama yapılırken Meclis Başkanı tasarıyla ilgili ya da verilen bir değişiklik önergesi ile ilgili önce hükûmete sorardı. "Önergeye katılıyor musunuz?"... "Katılıyoruz sayın Başkan" denilince iktidar grubu elini kaldırırdı. O önerge kabul edilirdi ve değişiklik yapılırdı. "Katılmıyoruz" dediğinde de iktidar grubu çoğunluk olduğu için "Kabul edenler" diye sorulduğunda iktidar kanadı el kaldırmazdı. O değişiklik de geçmezdi. Çok olumlu ve gerçekten olması gereken şeyi önerse bile bu şekilde bir süreç işletilirdi. Geçmişte böyleyken parlamenter sistemde sanki yasama tek başına, özgür hareket eden, bütün kanunlar, bütün düzenlemeler ya da bütün teklifler üzerinde detaylı bir şekilde tartışan ve her bir milletvekilinin kendi hür iradesiyle oy verdiği bir yapıdaymış gibi lanse ediliyor. Böyle bir şey yok. Şu anda hükûmet parlamentoda değil. Değişikliklerle ilgili oylama yapıldığında doğrudan doğrudan Meclis üyelerine soruluyor. Parlamenter sistemde hükûmet parlamentonun içinden çıkıyor yani hem yasama hem de yürütme aynı çatı altında bir araya geliyor ve yürütme organının üyeleri aynı zamanda yasama organının da üyeleri oluyordu. Şimdi siz buna çok güçlü bir kuvvetler ayrılığı diye muamele ederseniz ya da böyle anlatırsanız bir de başkanlık sisteminde  bütün güçler tek bir şahsın elinde toplanmış derseniz bu bize inandırıcı gelmez. Biraz karikatürize bir şey gibi geliyor.

NG: Muhalefet, bir denetim problemi varmış gibi söylüyor sanki...

ZY: Eskiden gensoru vardı. Başkanlık sisteminin doğasında gensoru olmaz. Parlamenter sistemde yürütme parlamentodan yetki almadan yani güvenoyu almadan göreve başlayamaz. Yani bir anlamda aslında millet parlamento üyelerini seçer parlamentoda hükûmet kurma yeterliliğine sahip grubun başındaki kişiye cumhurbaşkanı hükümet kurma görevi verir. Sonra o kişi hükûmetini kurar ve cumhurbaşkanına sunar. Cumhurbaşkanı da uygun görürse bu sefer Meclis'ten güvenoyu almaya gider. Meclis güvenoyu vermezse o hükûmet göreve başlayamaz. Bu şu demek; Meclis kendi içerisinden bir hükûmet çıkarır ve ona yetki verir.

NG: Bir senato eksikliği varmış gibi şu an...

ZY: Meclis istediği zaman güvensizlik oyuyla hükûmeti düşürebilme yetkisine sahipti. Meclis üyelerini doğrudan doğruya halk seçer. Ama aynı zamanda bu halk bir de Cumhurbaşkanı seçiyor. Yani doğrudan doğruya halkın seçtiği bir Cumhurbaşkanı Meclis tarafından yetki almadığı için Meclis’in güvensizlik oyuyla Cumhurbaşkanının düşmesi de mümkün olamaz elbette. Bu sistemin doğasında olması gereken bir şey.

NG: Tabii istikrarı sağlamak amaçlanıyor.

ZY: Denetim mekanizması parlamenter sistemde yeterince çalışıyor muydu? Uzun yıllar, parlamenter sistemin eksiklerini gördük. Evet şu anda denge ve denetim mekanizmalarıyla ilgili bir problem var. Lakin parlamenter sistemin uygulandığı dönemlerde biz çok başka problemler yaşadık. 367 krizi bunlardan bir tanesidir.

NG: Vesayet odaklı krizlerdi sanki onlar, parlamenter sistemle ne derece ilgiliydi?

ZY: 1980 öncesi birkaç tur atıp cumhurbaşkanı seçilmeme vesayet odaklı mıydı?

NG: Siyasetin uzlaşamamasıyla ortaya çıkan sistem sorunuydu. Sistemi ne kadar değiştirirseniz değiştirin siyaset hiçbir zaman uzlaşamıyor. Rövanşist bir siyaset var Türkiye’de...

ZY: Bir de şöyle bir şeyin de altını çizmek gerekiyor: Türkiye’de siyasi partiler kanunu mevcut haliyle olduğu müddetçe; siyasi partilerin genel merkezleri ve genel başkanları bu kadar güçlü olduğu müddetçe; kimin il başkanı, kimin milletvekili adayı olacağına genel merkezler karar verdiği müddetçe parlamentodaki milletvekillerinin genel merkezin iradesinden ya da genel başkanın iradesinden ayrı hareket etmesini bekleyemezsiniz.

NG: Sizin bu konuda farklı bir öneriniz mi var?

ZY: Evet. Siyasetin güçlendirilmesi için siyasi partiler kanununun mutlaka değiştirilmesi gerekir.

NG: Seçim sistemiyle ilgili dar bölge veya ön seçim ya da tercihli seçim gibi önerileriniz var mı?

ZY: Hepsi mümkündür. Olabilir. Hepsi tartışabilir. Şu anda görüyoruz. Benim siyasete ilgi duyduğum son 40 yıldan bu yana siyasi partiler kanunundaki hemen her değişiklik iktidarda bulunanlar tarafından “Nasıl bir değişiklik yaparsam lehime olur?” diye yapıldı. “Nasıl bir değişiklik yaparsam adaleti tesis etmiş olurum?” diye bir değişiklik yapıldığına çok rastlamadım.

NG: Belki kanundan çıkarıp anayasaya eklenmesi gerekir?

ZY: Daha da iyi olur tabii.

NG: Devam edelim. İttifaklar Türkiye’deki siyaseti nasıl etkiledi? Değişikliğe neden oldu mu sizce?

ZY: Bir değişiklik oldu. Detaylarına girersek belki fazla zaman alır ama epey bir değişiklik oldu. Partilerin söylemlerinde bile değişiklik oldu. Hatta bazı partilerin ilkelerinde bile değişiklik oldu. Bunu şu veya bu parti için söylemiyorum. Hemen her partide bir değişiklik oldu. 8 aylık dönemde memleketin yarısından fazlasına yaptığımız gezide, genel anlamda seçmenin kendi partilerinden şikâyetçi olduğunu gördüm. Seçmenlerin bir kısmı partilerinin değiştiğini dile getirerek çizgi kaymaları ya da eksen kaymaları yaşandığı şikâyetinde bulundular. Bu durum biraz da ittifak sisteminden kaynaklanıyor. İttifakların kalıcı olabilmesi adına bir parti eğer kendisi olmaktan çıkar, yıllardan beri takip ettiği bir çizgiyi terk eder ya da kendi ilkelerini çiğnerse bu sağlıklı bir duruma işaret etmez. Uzlaşma değildir. Elbette siyasi partiler arasında bir diyalog olmalıdır. Elbette siyasi partiler memleket meselelerinde yüzde yüz kendi istedikleri çözümü uygulayamayacakları için bir noktada buluşmayı becerebilmelidir. Bu ayrı bir şeydir. Siyasetin doğasında ittifak olmak vardır. Ama her bir parti kendisi olarak bu ittifakta yer alırsa bize göre daha sağlıklı bir durum olur. Ama bir parti kendisini inkâr etme ya da söylem olarak diğer parti ile benzeşme noktasına geliyorsa bu memleketi iki partili bir sisteme doğru götürür. Siyasi partiler kanununda yapılmak istenen değişiklik biraz bu tarafa doğru sürükleyecek gibi. Faraza yüzde 3-5 oyu bulunan 10 tane parti bir araya gelse ve bunlar toplamda yüzde 30 oy alsa bile oyları birbirine yakın olduğu ve yurt sathında dengeli bir şekilde dağıldığı durumda hiç milletvekili çıkaramayabilirler. İstanbul ya da Ankara gibi çok geniş seçim bölgelerinde bazıları en fazla bir iki milletvekili çıkarılabilir. Bunun dışından tek bir yerden bile çıkaramayabilirler. Bu durum partileri oran olarak daha iyi oy alabilecekleri parti listelerinden kendi adaylarını göstereceği bir seçim stratejisi uygulamaya zorluyor. Bu nedenle süreç yavaş yavaş iki partili sisteme doğru götürür. Bu sağlıklı mıdır? Çok farklı eksenlerde siyasetin yapıldığı Türkiye'de iki partili sistemin uygulanması bir lükstür. Sorunları çözmez, kutuplaşmayı artırır. Toplumsal yapımıza da sosyal barışımıza da zarar verir.

NG: Gerçekten mesele çok sıkıntılı. Neresinden tutsanız düzelmiyor.

ZY: Boşa koyuyorsunuz dolmuyor, doluya koyuyorsunuz almıyor.

NG: Ne yaparsanız yapın kinci politikaları aşamıyorsunuz. Çünkü seçmen tercihleri dayatıyor bir yerde. Seçmen diyor ki; "O düşman" de. Çıkamıyor Türkiye bu sarmaldan...

ZY: Seçmen mi öyle yapıyor yoksa siyasi partiler mi o tarafa sürüklüyor ya da siyasi partilerin kullandığı üslup mu o noktaya getiriyor?

NG: Seçmen bunu satın almasa siyasi partiler bunu yapamaz. Seçmen bunu satın alıyor.

ZY: Seçmenin bunu satın alabilmesi için de siyasi partiler elinden geleni yapıyor.

NG: Doğru ama yine de seçmenin takdiri var orada. Seçmen, “Hayır kardeşim. Ben böyle bir dil istemiyorum” dediği anda bu siyaset değişir.

ZY: Doğru diyorsunuz.

NG: O da işte tarih, sosyoloji, elli tane başka mesele ile alakalı. Neyse uzatmayayım. İşin gazeteci kısmında yer aldığım için ben de meselelerle ilgili dertliyim. O yüzden böyle taşıyor kusura bakmayın. Akışı bozmaya çalışmıyorum. Muhalefet ile iktidar arasında bir ilişki kurulabilir mi? Cumhurbaşkanı Erdoğan geçen gün muhalefet kanadına bir sene önce yeni anayasa yazılmasıyla ilgili yaptığı çağrıyı hatırlattı. "Biz bu çağrıyı yaptık ama oradan her hangi bir anayasa önerisi gelmedi. Gitti altı parti bir araya geldi. Sistem değiştirmeye çalışıyorlar." dedi. Siz iki ittifakın bir kararda uzlaşma, ortak bir karar geçirebilme veya ortak bir anayasa yapabilme ihtimalini nasıl görüyorsunuz?

ZY: İhtimal çok zayıf ama olması gerekir. En azından bunun denenmesi gerekir. Sayın Cumhurbaşkanının teklifiyle yeni bir anayasayı konuşmanın zamanın geldiği görülüyor. Yeni anayasa yapma önerimiz parti programımızda müstakil bir başlık altında değerlendirilen bir konudur. Biz mutlak suretle Türkiye askeri cunta anayasasından kurtulması gerektiğini düşünüyoruz.

NG: Bir anayasa çalışmanız var mı?

ZY: Memleketi dolaştık. Pek çok sivil toplum kuruluşuna "Sesinizi yükseltin. Yoksa bu fırsat heba olur." dedik.

NG: Cumhurbaşkanının son çağrısı için mi diyorsunuz bunu?

ZY: Bu çağrıdan itibaren bunu yaptık. Bundan öncesinde de bunu yaptık. Siyaset kurumuna da çağrıda bulunduk. Hiçbir siyasi partinin şu an için kendi iradesiyle bir anayasa geçirmesi mümkün değil. Gücü yetse bile yapmamalı. Bir siyasi görüşün yaptığı bir anayasa toplumsal bir sözleşme olmaz. Halkın geneli kendisini bu anayasada bulmaz. "Bu benim anayasamdır." demez, bunu sahiplenmez. Herkesin kırmızı çizgileri olur ama bir masa etrafında toplanıp kırmızı çizgilerimizi cebimizde tutarak "Ortak nokta bulabilir miyiz?" ya da "Ortak nokta neresidir?" gelin siyaset kurumu olarak bunu tartışalım, dedik. Sorduğunuzda bütün siyasi partiler 12 Eylül cuntasının oluşturduğu anayasadan şikâyetçi. Fakat bu nasıl bir şikayet ki anayasayı değiştirme imkânı gelince herkes o anayasayı muhafaza etmeye çalışıyor. Birisi diyor ki; "Ben şurasına dokundurtmam." öbürü diyor ki; "Ben şu maddesine dokundurtmam." ya da birisi diyor ki; "Bu konu tartışılacaksa ben masada olmam". İktidar, "Başkanlık sistemini tartışmaya açmam." derken muhalefet, "Parlamenter sisteme geçiş yoksa anayasayı konuşmam." diyor. Siz parlamenter sisteme geçmek için ya da başkanlık sisteminin eksiklerini tamamlamak için anayasayı değiştirmekten başka bir yol bu biliyorsunuz? Ben hukukçuyum. Böyle bir yol yok. Anayasayı değiştirmeden sistemi değiştiremezsiniz. Ama siz, "Sistem değişmezse ben anayasa görüşmelerinde yokum." derseniz, sistem de olduğu gibi kalır anayasa da olduğu gibi kalır. Siyaset kurumu kullanılan dilden dolayı bir araya gelemiyor. Birisi bir konuda sizden farklı düşündüğünde siz ona hain veya cahil damgası vurursanız ya da öbürüne "Memleketi satıyor." derseniz, hasılı kelam olmaması gereken bir üslup kullanırsanız gelecekte bir araya gelerek birbirinizin yüzüne bakmanız zorlaşacaktır. Türkiye’de olan şey budur. Sizin de söylediğiniz gibi o sertleştirici, kutuplaştırıcı dil maalesef müşteri buluyor. Birisi o polemikte karşı tarafı zor durumda bırakacak bir cevap verirse onun taraftarları "Bizim başkanımız ya da sözcümüz nasıl taşı gediğine koydu." diyerek coşuyorlar. Millet acayip bir haz yaşıyor. Ama bu konuda ben seçmeni suçlamıyorum. Çünkü seçmeni o duruma siyasetçiler olarak biz ittik. Biz HÜDAPAR olarak bunu yapmamaya çalışıyoruz. Çünkü bu bize göre memlekete zarar veriyor. Hiçbir siyasi parti, partisinin menfaatlerini milletin menfaatinin üzerinde görmemelidir. Bir siyasi parti kendisine oy ya da taraftar toplamak için memleketi gererek vatandaşı birbirine karşı kışkırtırsa bu millete büyük bir kötülük yapar. Siyaset kurumu bunu yaptığı için bir araya gelmekte zorlanıyor. Sorunları çözmek için siyaset kurumunun bir araya gelmesi gerekiyor. Bir de işin başka bir yönü var. Memleket meselelerini hep aynı insanlarla tartışıyorsunuz. Bir müddet sonra o insanların düşünceleri de aynılaşmaya başlar. O ortaya konulan çözüm ile ilgili eksiklikler ve yanlışlıklar görülmez olur. Dışarıdan bakan farklı bir yaklaşıma sahip birisinin çok rahat bir şekilde görebileceği bir gerçeği o dairenin içinde olmadığı için bu geniş kitle görmeyecektir. Sorunlar başladıktan sonra illaki gerçeği fark edecek ama o zaman da iş işten geçmiş olacaktır. O yüzden çok farklı düşünceler olsa da siyaset kurumu bir araya gelebilmelidir. Ortak çözümler üretilebilmesi noktasında böyle bir diyalog kapısının açık olmasında fayda var.

NG: Bir anayasa yapılacak olsa siz kendinizi nerede konumlandırıyorsunuz? Taslak hazırladınız mı?

ZY: Partiyi kurduktan kısa bir süre sonra yaklaşık 100 maddelik bir anayasa taslağı hazırladık.

NG: İlan ettiniz mi?

ZY: Hayır ilan etmedik. Bu çalışma elimizin altında dursun ilerleyen zamanda anayasa tartışmaları gündeme geldiğinde hangi madde için düşüncemizin ne olduğunu bizden sonra gelecek kardeşlerimize bırakmak istedik. O yazılı metni görüp ona göre tavır alsın istedik.

NG: Bunu 2012’de mi yazdınız?

ZY: 2013-2014 döneminde yazdık.

NG: Son süreçte metninizi revize ettiniz mi?

ZY: Nasıl bir anayasa yapabiliriz fikriyle bir araya gelip, konuşup metni birlikte kaleme alalım, çağrısında bulunduk. Niçin anayasa değişikliği gündemden düştü? Cumhur İttifakı bir metin hazırladı ya da bileşenlerin her biri kendisine göre bir metin hazırladı. Muhalefet de kendi aralarında topladı bir anayasa önerisi hazırladı. Herkesin önerisi çantasında kaldı, hiçbir öneri gündeme gelemedi. Neden? Çünkü herkesin o kırmızı çizgilere takılan bazı maddeleri var. Herkesin bir kırmızı çizgisi var. O yüzden biz diyoruz ki; bu sağlıklı bir yöntem değil. Birlikte kaleme almak gerekir. Madde madde ya da başlık başlık gidelim. Yürütmeyi nasıl tanzim edeceğimizi birlikte konuşalım. Yasamanın sınırlarıyla ilgili ya da çalışma şekliyle ilgili Meclis içtüzüğü de dâhil oturup konuşalım. Siyaset kurumu nasıl dizayn edilecek? Temel hakların çerçevesi nasıl dizayn edilecek? Hepsini konuşalım.

NG: Bu dediğiniz kurucu iktidar ile olur. Hâlbuki siyaset bir taslak görmek ister, onun üstünden konuşmak ister.

ZY: Bu da askeri cuntanın oluşturmuş olduğu anayasanın ömrünün uzaması demektir. Asli kurucu iktidar, tali kurucu iktidar tartışmalarına kadar gider bu. Anayasa'ya göre Meclis’in anayasayı değiştirme yetkisi var. 12 Eylül askeri cuntası bir madde koymuş oraya diyor ki; şu maddelere dokunamazsınız.

NG: O maddeyi değiştirerek diğer maddeleri de değiştirebileceğinizi AK Partili kurmaylardan dinledim.

ZY: Maksadım o tartışmayı açmak değil. Meclis yetkisine rağmen kurucu iktidarın iradesinin tersine bir madde koyamazsınız. Kimdir kurucu iktidar; askeri cunta. Bazıları da diyor ki "Askeri cuntadan bahsetmiyoruz. Biz Cumhuriyeti kuran iradeden bahsediyoruz." Cumhuriyeti kuran irade ilk anayasayı ne zaman yaptı? 1920 Meclis Hükûmeti toplandı 1921’de bir anayasa yaptı. Sonra 1924’te bir anayasa daha yaptı.

NG: 1921’de yapılana bazıları anayasa demiyor.

ZY: Olsun, tamam. 1924 anayasasını önümüze koyalım. Kurucu irade ne demiş, ona bakalım. Bugünkü şeyleri mi diyor? Hayır. Çok farklı şeyler var orada. Ama birileri, "Biz asılız. Biz azınlık da olsak siz bizim irademizin dışında bir şey yapamazsınız. Siz kuru kalabalıklarsınız, niteliksiz çoğunluklarsınız ya da göbeğini kaşıyan bidon kafalılarsınız. Siz anayasa yapamazsınız." diyorlar. Siyasetteki tartışmalar da onların ekmeğine yağ sürüyor. "Görüyor musunuz? Bizim dediğimiz oldu." diyorlar. Bunu demeye devam edecekler. Bunu aşmanın bir yolu var. Siyaset kurumu bir araya gelecek. Bir partinin oyu ne kadar olursa olsun yüzde 50 ile bir anayasa yapamazsınız. Mutlaka bir uzlaşma zemini olması lazım. Uzlaşma zemini nasıl olacak? 2011 seçimlerinden sonra 2012’de Meclis’te Anayasa Uzlaşma Komisyonu kuruldu. 59 maddede anlaştılar. O komisyonun görüşme tutanaklarına bir bakılsın. Nelere takılmışlar. Buna rağmen 59 maddede uzlaşma oldu. Peki o maddeler geçti mi? Geçmedi. Bütün partilerin katılabileceği bir yuvarlak masa kurulur. "Gelin kardeşim biz yeni bir anayasayı nasıl yazabiliriz." denir. Orada tartışmalar olur ve o tartışmaların tutanakları da kamuoyu ile paylaşılır. Millet görsün kim, neyi savunuyor? Kim, neye karşı çıkıyor? Bunların hepsi görülsün. Oluyorsa olur. Olmuyorsa olabildiği kadar... Bu anayasa değişikliği ile ilgili referandumlarda bizim destek vermemizin gerekçelerinden bir tanesi de bu askeri cunta anayasasını bütün olarak değiştiremiyorsak en azından kısmen değiştirme anlayışıydı. Yani ne kadar değiştirebiliyorsak o kadar değiştirelim.

NG: Değişime ihtiyaç var mı sizce?

ZY: Var.

NG: Değişimi talep edenlerin büyük bir çoğunluğu ihtiyaç olmadığını ama askeri bir anayasa yerine sivil bir anayasanın gelmesi ihtiyacını dile getiriyorlar.

ZY: Bu bile tek başına bir ihtiyaçtır.

NG: Tabii ki bence de bir ihtiyaç ama sadece bu mu? Onun dışında teknik olarak ihtiyaç var mı?

ZY: Anayasa özgürlükleri sıralıyor sonra ona getirilecek olan sınırlamalarla özgürlükleri kuşa çeviriyor. Mesela 20 yıldır AK Parti iktidarda bile hala inanç hürriyetinin önünde ciddi engeller var. Şu anda de facto yani fiili olarak bir rahatlama var. Ama yasal ve anayasal olarak hiçbir güvence yok. Yarın bir değişiklik olduğunda eski tas eski hamam durumuna dönebiliriz. Güvence yok çünkü. 85 milyonluk bir milleti birilerinin insafına nasıl terk edebiliriz? Sormazlar mı; "Siz zamanında bunun tedbirini neden almadınız?" diye. Eski sisteme niye bir şeyler yapılmıyor? Bu da kocaman bir soru işareti.

NG: Sizce siyaset yakın zamanda bunlara çözüm üretebilecek mi?

ZY: Siyaset bunu gündemine almadı. Siyasetin derdi değil, halkın derdi. Siyasetin gündemi ile halkın gündemi örtüşmediği için böyle...

NG: Halk gerçekten bu konuda dert hâlinde mi? Öyle görüyor musunuz?

ZY: İşin farkında olanlar dert hâlinde ama holigan gibi, futbol takımı taraftarı gibi siyaset yapanlar ya da siyasete o gözle bakanlar bunun farkında değil. Herkes diyor ki; bizim ki ne yapıyorsa en doğrusu odur.

NG: 8 ayda 40’tan fazla ili gezdiğinizi söylediniz. Vatandaşla, seçmenlerinizle temas ettiniz. Vatandaşın öncelikleriyle ilgili 5 maddelik bir liste yapsanız. Ne çıkar?

ZY: Halkın genelinin birinci sırada dile getirdiği sorun; ekonomi. Geçim sıkıntısı. Bazen işsizlik, bazen hayat pahalılığı bazen ücretlerin düşüklüğü, bazen vergilerin yüksekliği; tarımla uğraşıyorsa tarım girdi fiyatları ya da tedarik zinciri yani neticede ucu ekonomiye çıkan bir sorun. Bunun haricinde diğer hususlarda farklılaşmalar oluyor. Ekonomi her siyasi görüşten insan için birinci öncelikli konu. Çoğunluk için böyle. Ama bazı kişiler vardır ki; onlar için sorun çok daha farklı. Anayasa, ahlâkî yozlaşma bazıları için birinci öncelikli konudur. Adalet problemi birçok kesim için çok ciddi bir sorundur. Genç yaşta evlendiği için çocuk istismarcısı damgası yiyip cezaevlerine düşen insanların ve onların akrabalarının çoluk çocuklarının gündemi ateşin düştüğü yerdir. Eğitim camiasının içerisindeki insanları konuşturuyorsunuz. İki saat eğitimden yakınıyor. Eğitimin düzensizliğinden ya da değerler eğitimini terk etmiş olmasından yakınıyor. Kabaca bunları söyleyebilirim. Ekonomi, eğitim, hürriyetler, adalet, ahlâkî yozlaşma, gençliğin içine düştüğü durum bunlar bizim en sık işittiğimiz sorunlar. Son dönemde ekonomi, küresel çapta yaşanan bazı sıkıntılarla gündem örtülmüş olmasaydı belki bunlar daha fazla gündem olacaktı. Bir çırpıda altı başlığı sayabilirim.

NG: Siyasette her zaman en kolay oy hedefi olarak gençler seçilmiştir. Hayat tecrübesi az olan gençler; küçük, çabuk yapılabilecek vaatlerle kolayca kendi tarafına çekilebilecek araç olarak görülür. Son zamanlarda normal bir kuşak çatışmasından ya da kuşak yenileşmesinden farklı bir durum ortaya çıkmaya başladı. Z kuşağı diye günümüz inovasyon çağının getirdiği, bilgi çağının iletişimle ilgili teknolojilerin gelişmesiyle getirdiği bir süreç var. Z kuşağı diye beklenti ve ihtiyaçları çok farklı noktalara kaymış bir kuşak tasvir ediliyor. Siz böyle bir Z kuşağı olduğunu düşünüyor musunuz? Gençlere yönelik genel bir politika yaklaşımınız var mı?

ZY: Bizim Gençlik Kollarımızın, “Gençlik kuşaklara sığmaz.” isimli bir dizi etkinliği oldu. Bize göre gençlerin bazı parantezler içine alınması aslında gençleri yönlendirme amaçlıdır. "Z kuşağı şöyle düşünüyor. Z kuşağı şunlardan hoşlanıyor. Z kuşağı şunları yapıyor. Z kuşağı şunlara yakındır." gibi söylemler bizim tarafımızdan "Z kuşağı şunlardan hoşlanmalıdır. Z kuşağı şunları yemelidir. Z kuşağı şunları giymelidir. Z kuşağı şunlardan yana tavır almalıdır." şeklinde algılanıyor. Bu şekilde yapılan yönlendirme manipülatif bir çabadır. Gençleri bu tarafa yönlendirmek için tasarlanmış bir şeydir. Ne gençler ne orta yaştaki insanlar ne de yaşlılar olmak üzere sosyal katmandaki hiçbir insan birbirinin aynı değildir. Bütün köylülerin, mühendislerin, üniversite mezunlarının, siyasetçilerin ya da belli bir yaş aralığındaki kişilerin aynı şekilde düşünmesi, aynı şeylerden hoşlanması ya da aynı siyasi duruşu benimsemesi mümkün mü? Böyle bir şey mümkün değil. Tarih boyunca olmamış, bundan sonra da olmayacaktır. Gençleri yönlendirme amaçlı bu tuzaklara dikkat çekmek adına Gençlik Kollarımız çalışmalar yapıyor. Gençlerin arasında da çok farklı siyaset kulvarlarında yol almaya hazır bir nesil var. Bizim de Gençlik Kollarımız var. Cıvıl cıvıl, kıpır kıpır, ne yaptığını bilen, hedefinin ne olduğunu bilen, bilinçli bir gençlik. Hiç dedikleri gibi falan da değil. Şu gerçek; sizin söylediğiniz gibi özellikle dijital mecralar gençleri yönlendirme konusunda bir silah gibi kullanılıyor. Gençlerin kolay yönlendirilme sebeplerinden bir tanesi de gençler henüz temizdir, fıtratları kirlenmemiştir. Belki kendileriyle ilgilenen kötü niyetli insanları da kendileri gibi temiz ve iyi niyetli zannederek onlar tarafından biraz daha kolay yönlendirilebiliyorlar. Kendilerinden önceki kuşaklara göre biraz daha fazla arayış içerisindeler. Hakikatmiş gibi gördüklerine yapışırlar. Onu cansiperane bir şekilde savunurlar. O mecraları toplumun iyiliğini isteyen, toplumu ıslah etmeye çalışan, ifsat çalışmalarının karşısında bir set oluşturmaya çalışanların da bu mecraları iyi kullanması gerekir. Bizim buradan bu dersi çıkarmamız gerekir. Fakat o mecraları oluşturanların o merkezin başında duranların zihniyetini de biliyoruz. Canları istediğinde bazı insanların önüne set çekebiliyorlar. Buna bakarak da şunu diyoruz: Bizim kendi mecralarımızı oluşturmamız lazım.

NG: Şu an mevcut ittifaklarla ilgili bir gündem var. Siz parti olarak herhangi bir ittifakın içinde yer almayı düşünüyor musunuz?

An itibarıyla biz herhangi bir ittifakın içerisinde değiliz. Daha önce de birkaç kez farklı vesilelerle söyledim. Şu andaki mevcut seçim sistemi siyasi partileri ittifaklara zorluyor. Bu en yüksek oy alan parti için de böyledir baraj endişesi taşıyan parti için de böyledir. Çünkü en yüksek oyu alan partinin de kendi adayını Cumhurbaşkanı seçtirebilmek için yüzde 50 artı 1 oya ihtiyacı var. Hiçbir parti bugün için tek başına bu yeterliliği sağlayamıyor. Türkiye’de 130’un üzerinde siyasi parti var. YSK’nın açıkladığı rakamlara göre bunlardan 24 tanesi seçimlere katılma yeterliliğine sahip. Bu kadar parçalı bir siyasette yüzde 10’luk bir balon nedeniyle bu partilerin çok önemli bir kısmının bu barajı aşamayacağı matematiksel olarak ortadadır. Eğer bütün partiler birbirine yakın oy alırsa hiçbirisi barajı geçemeyebilir. 2002 seçimlerinde daha önce hükûmet olmuş, başbakan çıkarmış partiler barajın altında kaldılar. Sadece iki parti barajı geçti. Üstelik birisi kuruluşunun üstünden bir buçuk yıl bile olmamış AK Partiydi. Diğeri de CHP. Seçim barajı yine siyasi partileri ittifak yapmaya zorladı. İttifaklar içinde yer almak siyasetin doğasında vardır. Siyasi partiler kendi ilkeleri pahasına o ittifaklarda yer almamalıdır. Bizim anlayışımız budur. Bu nedenle biz 2018 seçimlerinde herhangi bir ittifakta yer almadık. Bir ittifak içerisinde yer aldığımızda eğer biz kendimiz olmaktan çıkacaksak o zaman bu ittifakta yer almak ya da o ittifak vasıtasıyla bazı makamlara gelmek Meclis’e girmek bizim...

NG: Yani siz ittifakların siyasete zarar verdiğini düşünüyorsunuz.

ZY: Kendimiz kalarak bir ittifak içerisinde yer alma imkanımız olursa yer alabiliriz.

NG: Diğerlerinin böyle yapmadığını mı düşünüyorsunuz? Kendileri olmadan mı ittifak yapıyorlar sizce?

ZY: Diğerlerinin ilkeleri nedir, ona kendileri karar verirler.

NG: Seçmenlerin partilerin çizgilerinden çıktığı yönündeki şikâyetini aktarmıştınız.

ZY: Şikayet ediyorlar. Ama biz ilkelerimize uygun bir ittifak teklifi olursa onu partimizin yetkili kurullarında değerlendiririz. Sadece tek başıma bu konuda evet veya hayır cevabı veremem. Bizim işlerimiz aramızda istişareyledir. İstişaresiz iş yapmayız. Mutlaka istişare ederiz ve istişare sonucuna göre karar veririz. Şu anda ittifaklarla ilgili geniş bir istişare yapıyoruz. Hem kendi teşkilatlarımızda hem teşkilatta görev almamış olan tabanımızın bir kısmıyla istişare yapıyoruz. Hatta HÜDAPAR’lı olmayan ama hassasiyetleri bize benzeyen ve başka bir parti ile doğrudan ilişkisi olmayan şahıslarla da, rey sahibi insanlarla da bir araya geliyor onların da fikirlerini alıyoruz. Bu istişareler neticesinde en doğru karara varabilmeyi Rabbimizden diliyoruz.

NG: Üçüncü ittifak gibi bir seçenek düşünüyor musunuz?

ZY: Her şey olabilir.

NG: 2023 seçim takvimi yaklaşırken siyasetin dilinde değişimler başladı. Sorunlar ekonomi ağırlıklı olduğu için ekonomi ağırlıklı bir dil var. Seçim stratejisinde bir değişiklik yapacak mısınız? Daha öncekinden farklı bir şeyler ortaya koyacak mısınız? Odak noktanız ne?

ZY: Evet şu andaki ekonomik sıkıntılar halkın gündeminin başında yer alıyor.  Elbette her şey maddiyattan ibaret değil. Çünkü insan sadece maddi yönü olan bir mahluk, bir varlık değil. İnsanın doyması gereken bir midesi olduğu gibi doyması gereken bir aklı ve ruhu da vardır. Siz insanların kalbini de ruhunu da tatmin etmek zorundasınız. Bize göre siyasetin temel amacı can, mal, din, nesil emniyetini muhafaza altına almaktır. Hatta bize göre devletin de varlık sebebi budur. Hukuk düzeninin varlık sebebi budur. Dinin de hedefi budur.

NG: Şu an devlet bunları garanti altına almıyor mu?

ZY: Mesela zinanın serbest olduğu ama kanunen reşit olmayan bir yaşta evlenen insanların da çocuk istismarcısı olarak damgalandığı bir memlekette nesil emniyetinden bahsediyoruz.

NG: Çok spesifik bir konu değil mi?

ZY: Hiç spesifik değil. Gittikçe yaygınlaşıyor. Nesil emniyeti dediğiniz şey nedir? Her gün televizyonlarda gündüz kuşağı programlarında çok çarpık ilişkiler belki milyonda bir karşılaşın bir vaka sanki vakayı adiyedenmiş (sıradan olay) gibi her tarafta rastlanıyormuş gibi saatlerce televizyonlarda konuşuluyor.

NG: Bu kültürün getirdiği bir şey değil mi?

ZY: Devlet buna önlem almak zorunda. Çoluk çocuğun televizyon başında olduğu bir saatte ekranlarda nikah düşmeyen iki insanın birlikteliğinden ya da falancanın çocuğunun biyolojik olarak babasının kim olduğundan bahsediliyor.

NG: Büyük ahlâksızlıklar bunlar...

ZY: Büyük ahlâksızlıkları çoluk çocuğun olduğu saatlerde tartıştırırsanız bunlar bir müddet sonra toplumun gözünde sıradanlaşır ve nesiller birbirine karışır. Zina bizim inancımızda çok büyük bir günahtır. Toplumun kanunlarına çok büyük bir ahlâksızlıktır. Ama kanunlarımızda özgürlüktür. Bizim inancımızda, örfümüzde, inancımızda, tarihimizde genç yaşta evlilikler hep var ola gelmiştir ama bizim kanunlarımda bunlar suçtur. Bunlar nesil emniyetini tehdit eden şeyler.

NG: Genç yaşta evlilikten kastınız nedir? 16 yaşına kadar anne baba izniyle zaten evlenilebiliyor. Daha erken yaştan mı bahsediyorsunuz?

ZY: Peki baba izin vermedi ne olacak? Peki babanın izin vermediği hâlde bu 16 yaşındaki birisi gidip nikahsız birliktelik yaşadığı zaman birisiyle kimse buna karışıyor mu?

NG: Bu çarpık bir durum.

ZY: Onu söylüyoruz. Adana’da bazı tabloları gördük.

NG: Siz 16 yaş üstü için mi bunu söylüyorsunuz?

ZY: Ben hukukçuyum. Ben hukuk fakültesinde okuduğum vakitte erkekler 17 yaşında, kızlar 15 yaşında ailelerinin izniyle evlenebiliyordu. Hâkim izni ile kızlar 14 yaşında, erkekler 15 yaşında evlendiriliyordu. Her insanın biyolojik, psikolojik yaşı aynı mı?

NG: Mesele o değil ama oradaki ayrışmayı biliyorsunuz. Kızların eğitimden uzak kalması nesilleri bozuyor. Daha sonra eğitimsiz nesiller çocuklarına eğitim veremediği için sonraki nesiller büyük yara alıyor.

ZY: İşte geldiğimiz nokta.

NG: Ahlâksızlık buna pozitif bir örnek olmamalı. Bunların da çözülmesi lâzım.

ZY: Nesillerin nasıl bozulduğunu gördük. Çözülmüyor. Bu işin eğitimini toplumsal cinsiyet eşitliği diye eşitlik gibi bir kavramın ardına saklanılarak yapıyorlar. Biyolojik cinsiyetin arkasına toplumsal cinsiyeti yerleştirmeye çalışıyorlar. Cinsiyetsiz bir nesil yetiştirmek istiyorlar. Hükûmetin buna yönelik hiçbir planı yok. Nasıl nesil emniyeti olacak? Papa bile isyan etti. Eşcinsellik insanlığa savaş açmaktır, dedi.

NG: Önce kardinallerini tutsun o.

ZY: Tutamıyor. En azından bunu söyleyebildi. Ondan sonra ona geri adım attırmak için ifşalar başladı. Neticede bunlar oluyor ve nesil emniyeti gerçekten tehdit altında. 2001 yılında cezaevindeki insanların toplam sayısı 52 bin kadardı. Şu anda sadece adam öldürmekten ve adam öldürmeye teşebbüsten cezaevinde yatanların sayısı daha fazla. Can emniyeti de yok. Sadece polisiye tedbirlerle bunlar önlenemez.

NG: Toplumda barışı yaymak gerekiyor.

ZY: Mal emniyeti diyoruz. Mal emniyeti nedir? Sadece birisinin malının sokakta gasp edilmesine karşı önlem almak değil. Polisiye tedbir almak değil. Şu anda vergi politikalarıyla fakirler gittikçe fakirleşiyor. TÜİK’in, Aile ve Sosyal Hizmetler Bakanlığı’nın açıklamış olduğu rakamlar yardıma muhtaç ailelerin sayısında iki kat artış olduğunu gösteriyor. Katlanmış. İki katı artış var. Bu fırsatçılar, bu stokçular, bu karaborsacılar milletin cebinden elini bir türlü çıkarmıyor. Bunun için yeterli tedbir yok. Akıl emniyetini bozan alkolizm ile mücadele yeterli değil. Cezaevlerinde on binlerce torbacı var ama baronlar dışarıda. Uyuşturucu kullanımı orta okul çağına kadar düşmüş. Uyuşturucu sevkiyatı devam ediyor. Okul çevrelerinde çeteler uyuşturucu satıyor. Bunlar asıl düşünmemiz gereken meseleler olması gerekirken biz çok başka şeyler düşünüyoruz. Evet ekonomi çok ciddi bir şey. Aç olan insana siz başka bir şey anlatamazsınız. Ama sadece bunlarla insanların karnını doyurursak Güney Kore’nin zenginliği, kişi başına düşen geliri bizimkinden çok fazla. İskandinav ülkelerinin de öyle. Adamlar sorunlarını çözmüşler. Kimse kimseye ilişmiyor. Özgürlük alanları alabildiğine açık. Fakat bakıyorsunuz ki dünyadaki en yüksek intihar oranları İskandinav ülkeleri ve Güne Kore'de... Bunlar can emniyetini tehdit eden şeyler değil mi? İzmit’te bir olay oldu. Üniversite öğrencisi genç kız balkondan düştü ya da atladı ya da düşürüldü veya atıldı, her neyse...Ne oldu? Polis memuru tutuklandı ve kanında da uyuşturucuya rastlandı. Düşünebiliyor musunuz? Benim canımı, malımı, ırzımı koruması gereken, bekçilik yapması gereken adam uyuşturucu kullanmış. Bu uyuşturucu kullanmış vaziyette elin kızıyla yatıp kalkıyor sonra da o kızı atıyor mu yoksa kız mı kendini atıyor bunu yargı süreci belirleyecek. Polis bunu yapıyorsa, böyle insanlar polis oluyorsa bu memlekette siz can güvenliğinden bahsedemezsiniz. Burada münferit olaylar diyerek üstünü kapatalım. Ne olacak, kim zarar edecek? İzmit’teki olay ne kadar tartışıldı. O kişi sıradan bir vatandaş olsaydı. "Kardeşim her toplumda sapık olur, uyuşturucu müptelası olur şu olur bu olur." diyebilirsiniz. Ama bu vatandaşınızın canını malını, ırzını, namusunu korusun diye maaş verdiniz, kamunun silahını verdiğiniz kişi bunu yaptığı zaman bu çok daha dehşet verici bir olaydır. Üzerinde belki haftalarca tartışılması gerekir ama bir saat bile tartışılmadı bunlar.

NG: Evet önemli meseleler bunlar. Biraz kültüre takılıp gidiyoruz. İç politikadaki son sorum olsun. Terörle mücadele konusunda ciddi bir yol kat edildi. Kamuoyunun genelinin düşüncesi bu. Gerçekten böyle bir yol kat edildi mi? Terörle mücadeleyi nasıl görüyorsunuz? Farklı bir şekilde, farklı bir boyuta geçilip başka işler yapılabilir mi? Seçim zamanında terörle mücadelenin etkisini bölgede görebilecek miyiz? Doğu vilayetlerinde terörün baskısının oy tercihlerini etkilediği söyleniyordu. Bu seçimde terör örgütlerinin beli kırıldı.

ZY: Teröre yapacağınız tanıma göre bu değişir. Örgüt mensuplarıyla mücadele anlamında evet dediğiniz gibi bazılarının beli kırıldı. Doğrudur. Fakat terörle mücadele polisiye tedbirlerden ya da askeri operasyonlardan ibaret değildir. Eğer siz onu doğuran sebeplerin üzerine gitmezseniz sadece sonuçlarıyla çok uğraşırsınız. Sebepler var olduğu müddetçe benzer sonuçlar ortaya çıkacaktır. Geçen gün Milli Savunma Bakanlığı’nın bir açıklaması vardı. 2015 yılından bu yana 35 bin örgüt mensubu etkisiz hâle getirilmiş. İçişleri Bakanı yurt içindeki terörist sayısının 180’in altına düştüğünü açıkladı. 2027’de yine diyeceğiz ki 2022’den bu yana 15 bin terör örgütü mensubu etsiz hâle getirildi. Bunları çok konuşmaya devam ederiz. Bir zamanlar bir avuç eşkıyaydı. Öldür öldür bitmedi. Ne oldu? Sonra dışarıdan müdahaleler olmaya başladı. Emperyalistler kullanmaya çalışıyor.  Memlekette bu gibi sonuçlar doğuran sorunları çözme konusunda bir irade ortaya konulmaz, dış güçlerin ya da emperyalistlerin içeriye elini sokması engellenemez. Kendi sorunlarınızı adalet temelli çözeceksiniz. Birileri yanlış yol ve yöntemlere başvuruyor diye çözümü ertelemeyeceksiniz. Çözümü şarta bağlamayacaksınız.

NG: Yeni bir açılım mı olsun istiyorsunuz?

ZY: Yeni bir açılım değil. Sorunlar çözülsün, diyoruz. Bunun adı açılım olmak zorunda değil. Sorun neyse kökenine inilmeli ve bu sorun çözülmeli.

NG: Nasıl çözülmeli? Yeni anayasa mı yapılmalı? Toplumsal uzlaşıyı sağlayacak ne gibi adım atılmalı?

ZY: İşin anayasal ve yasal tarafı var. Sadece idari tasarrufla çözülebilecek hususlar da var. Ama her şeyden önce bu konunun çözülmesiyle ilgili ortaya bir irade koyulması lâzım. Hatırlarsanız bir ara Akil İnsanlar Heyeti oluşturuldu. Bu heyetler memleketi dolaştı. Peki o heyetlerin nasıl bir çözüm önerdiğine dair hükûmetten bir açıklama geldi mi? Hayır. İnsanlarla konuştular. Ama yedi coğrafi bölgenin tamamında... "Sorun nedir? Size göre eksik olan nedir? Yapılması gereken nedir?" sorarak bilgi topladılar. Bütün bu bilgileri raporlar hâlinde götürüp hükûmetin önüne koydular. Yani meselelere ilişkin aslında vatandaşın ne istediği konusunda hükûmetin elinde yeterince done var. Biz yıllarca bu çağrıyı yaptık. Dedik ki; elinizdeki doneleri koyun masanın üzerine bir tasnif yapın. "Vatandaş şunları şunları istiyor. İstediği hususlardan şunlar makuldür. Yapılması gerekendir. Biz bunları yerine getireceğiz. Şunları şunları da talep etmiş. Bunlar da yapılabilecek şeylerdir fakat bunlar için zamana ihtiyaç vardır. Toplumun buna hazır olması gerekir. Bunların toplumda tartışılması gerekir. Esasında bu sorunları bugünden çözmek istersek yine zamana ihtiyaç var. Bunun hukuki alt yapısını hazırlama anlamında da zamana ihtiyaç var. Bunları da biz çözeceğiz ama zamana ihtiyaç var. Şu şu taleplerde absürt taleplerdir. Olmayacak karşılanmayacak taleplerdir kardeşim. Böyle şey olmaz." " şeklinde açıklama yapın. Millet hangi taleplere olumlu yaklaşıldığını hangilerine olumsuz yaklaşıldığını görsün. Bunlar kamuoyunda tartışılsın. Mesela çok basit bir şey söyledik. Merhum İskilipli Atıf Hoca. Allah şehadetini mübarek eylesin. İstiklâl Mahkemeleri tarafından idam edildi. Şapka kanunundan önce yazılan "Frenk Mukallitliği ve Şapka" isimli risalesi nedeniyle idam cezası verildi. İdam cezasını ifa etmek suretiyle şehit ettiler onu. Ne oldu sonra, hükûmet kanun değişikliği falan yapmadı. Ama İskilipli Atıf hocanın mezar tespiti yapıldı. Memleketi İskilip’te bir anıt mezar yapıldı ve naaşı oraya nakledildi. İskilip Devlet Hastanesi’ne İskilipli Atıf Hoca Hastanesi ismi verildi. Bununla şu adımı attı: İstiklâl Mahkemeleri’nin kararı aslında bir yargı kararı değil. Siyasi muhalifleri veya tehlikeli görünen insanları bertaraf etmenin bir kılıfıydı. Gerçekten İstiklâl Mahkemeleri, mahkeme değildi. Şark İstiklal Mahkemeleri’nin vermiş olduğu kararların temyizi de mümkün değildi. İstiklâl Mahkeme kararı derhal infaz edilecekti. Şarkta da bir sürü insan, oradaki halkın saygı duyduğu çok saygıdeğer insanlar asıldı, idam edildi. Onlarla ilgili aynı şeyi yapmak için anayasayı değiştirmeye gerek yok ki... Mezar yerleri belli olmayan insanlar var. Mesela Seyit Rıza mesela Şeyh Sait. Hadi onlar İstiklâl Mahkemeleri tarafından idama mahkum edildi. Mesela Said-i Nursi... Mahkumiyet kararı bile yok. Ama mezarında bile rahat bırakılmadı ve mezar yeri belli değil. Siz farklı gözle bakabilirsiniz ama oradaki insanlarımızın, oradaki vatandaşlarımızın bunlara çok büyük saygısı var. Devlet arşivlerinden bunların mezar yerini tespit edip "Mezarları şurasıdır." deseniz ne olur? Anayasa değişikliğine ihtiyaç var mı?

NG: Terörün sebebi bu mi sizce? Yani terör azalacak mı o zaman?

ZY: O yöntemlere başvuran insanların taban kaybetmesi böyle olur. Tek başına bunlar zemin kaybettirir demiyorum elbette. Küçük misaller veriyorum. Mesela Birinci Dünya Savaşı ve sonrasında üç kıtaya yayılan Osmanlı topraklarını parça parça eden, tek bir millet olan insanların arasına suni sınırlar çizenlerden Sykes-Picot; Lübnan, Suriye, Irak diye cetvellerle sınırlar çizmesine rağmen bu insanların dilleri Türkiye’de konuşuluyor değil mi? Uçağa biniyorsunuz, Sykes’ın diliyle anons işitiyorsunuz. Ankara, İstanbul’dan; Diyarbakır, Van, Şırnak, Hakkari, Bingöl ve Batman’a giden uçaklar Türkçe ile beraber bir de Kürtçe anons yapsa ne olur? Memleket bölünür mü? Hayır. Ama bir rahatlama sağlanır. O sınırları aramıza zorla çizen, o gün Anadolu'daki herkese silah doğrultan, saldıran, öldüren İngiliz’in diliyle anons yapılıyor. Bugün diğer kardeşinizin dilini yok sayıyorsunuz. Sonra o İngiliz geliyor bu sefer hiç silah kullanmadan iki kardeşi birbirine çatıştırıyor. Kürt ile Türk’ü birbiriyle çatıştırmak için zemin buluyor.

NG: İç politikayı burada bitirelim. Dış politikaya hızlıca bir giriş yapalım isterseniz. Bir saati geçtik. Daha da fazla vaktinizi almak istemiyorum. Birçok mesele var, hepsini birleştirmek de istemiyorum da, sizce Türkiye dış politikada şu an nasıl?

ZY: Dış politikayı kompartımanlara ayırmadan "Türkiye’nin dış politikası iyidir ya da kötüdür" demek yeterli ifade edilemez.

NG: Kolaylaştırmaya çalıştım. Türkiye, Avrupa Birliği ile bir yol gitmeye çalıştı. Yasalar yaptı. Bazılarına eleştiri getirdiniz. Biraz Türkiye’den biraz Avrupa Birliği’nden kaynaklı olarak Avrupa Birliği süreci göçmen meselesine takılıp kalarak tıkandı. Siz Türkiye’nin Avrupa Birliği macerasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Bir nihayete ermesi için Türkiye bir adım atmalı mı yoksa aksine bu işi bitirmeli mi?

ZY: Türkiye bu hâlde olduğu müddetçe Türkiye’yi Avrupa Birliği’ne almayacaklar. Türkiye kendisi olmaktan çıkıp ya da bu halk kendisi olmaktan çıkıp onlara benzer ya da onlara köleliği kabul ederse o zaman belki alırlar. Şunu unutmayalım: Avrupa ırkçıdır. Şu son Rusya-Ukrayna savaşında biraz daha belirgin bir şekilde bu ortaya çıktı. Bu insanlar ölüyor, üstelik bunlar bizim gibi sarışın, mavi gözlü... Esmer olanların ölmesi onlar için sadece istatistiktir. Onlar için problem yok. Sığınakta doğum yapan kadını ballandıra ballandıra bizim televizyonlarımızda bile anlatıldı. Bu ezikliktir. Öbür taraftan ise her yerde düğün konvoyları, taziye evleri, okullar vuruldu. Avrupa bunlara ses çıkarmadı. Bunları alkışladı. Avrupa işte budur. Bunları görelim. Irkçıdır. Hürriyeti, özgürlüğü, zenginliği kendisine ister. O zenginlik için Afrika’yı bile hâlâ daha sömürmeye devam ediyor. Afrika’nın yeraltı ve yerüstü zenginliklerini sömürüyor. Eğer sizi ucuz iş gücü veya pazar olarak kendisine lâzım görürse sizi kaybetmemek için o konumda tutar. Arada ağzına bir parmak bal çalar. Yoksa asla sizi kendisi gibi görmez. Çünkü ona göre siz barbarsınız. Hatta ona göre belki siz yarı insansınız. Yani tam insan olmak için önce onların değerlerini kabul etmek gerekiyor. Onların değerlerinin de kendilerine bile faydası yoktur. Avrupa Birliği çöküyor. Bize göre Türkiye o enkazın altında kalmak istemiyorsa ya da bütün bütün başkalaşıp kendisi olmaktan çıkmak istemiyorsa Avrupa Birliği macerasına artık son vermelidir. Merhum Aliya İzzetbegoviç’in şu sözünü hatırlatmakta fayda var: Savaş ölünce değil, düşmana benzeyince kaybedilir. Biz onlara benzersek kaybederiz.

NG: Türkiye için alternatif bir öneriniz var mı?

ZY: Türkiye, İslâm ülkeleri arasında bir birliğin kurulması konusunda öncülük yapabilir. D8 projesi gayet iyi, başarılı bir projedir. Bu geliştirilmelidir. D8 büyüyerek belki bütün İslâm ülkelerini kendi çatısı altında toplamayı başarabilir.

NG: Ekonomik temelli bir İslâm Birliği diyorsunuz.

ZY: Belki işe ekonomiden başlarsınız.

NG: D8 ekonomiydi. Zaten İslâm İşbirliği Teşkilatı var.

ZY: Önce ekonomik temelli bir birlik kurulur. Onun üstüne bir kültür koyulur sonra zaman içerisinde askeri yönü de olan bir askeri pakt şeklinde de örgütlenir. Ortak bir pazarı, ortak bir parası sonra da ortak bir ordusu olan bir birliğe dönüşebilir. Dönüşmelidir. Eğer İslâm ülkeleri, Müslümanlar; kendi özüne dönerse ama şekli sınırlarla kendilerini hapsetmeyip İslâm’ın özünü yakalarlarsa bunu yapabilirler. İnancımız bize bunu emrediyor. Müminler ancak kardeştirler. Kardeşlerin kendi kardeşliğini hatırlamasında fayda vardır. Birbirlerine destek olmalılar. Şu andaki mevcut küresel sistem Müslümanları da, Afrika’daki Hristiyanları da, Güney Amerika’daki insanları da sömürüyor. Zengin Kuzey, Güney’in aleyhine bunu işletiyor. Onlardan herhangi birisi Rusya’ya bir kınama mesajı bile çıkaramadılar. Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi'nin 5 daimi üyesi var. Bu üyelerin dördü Hristiyan, biri de çoğunluğu inançsız olan Çin... O Hristiyanların önemli bir kısmı aynı zamanda Yahudilere hizmet etmek için onlara toz kondurmamak için canhıraş bir mücadele veriyorlar. Özellikle ABD, İngiltere ve Fransa... Rusya da onların aleyhine çok bir şey yapmıyor. Çin, şimdiye kadar zaten çok pasif bir dış politika izledi. "Ben onlara karışmıyor. Ben işime bakayım. Ben büyümeme bakayım." modunda. Bu sistem dünyaya adalet getirmedi. Eğer dünya adalet gelmesini istiyorsa İslâm ülkeleri güçlerini bir araya getirmeliler. Hem kendileri zulümden kurtulabilir hem de kurtuluş bekleyen, kurtarıcı bekleyen bütün mazlumların gözü aydın olabilir.

NG: Türkiye mi kursun diyorsunuz?

ZY: Türkiye bunu tek başına kuramaz. Türkiye buna öncü olabilir. Öncü olmalı. D8’e de Türkiye öncü oldu. D8 üyeleri; Malezya, Endonezya, Bangladeş, İran, Türkiye, Mısır ve Nijerya İslâm ümmetinin üçte ikisini oluşturuyor. Zenginlik olarak da çok iyi durumdalar. En büyük ekonomilerden birkaç tanesi bunun içindedir. Yeraltı ve yerüstü zenginliği yeter. İnsan kaynağımız da var. Ama bizim bir eksiğimiz var. Kardeşliğimiz eksik. Onu hatırlarsak gerçekten birbirimize kardeşçe davranırsak İslâm Birliği hayal değil.

NG: Türkiye’nin ABD ve Rusya politikasına nasıl yaklaşıyorsunuz?

ZY: İkisi de emperyalisttir. İkisi de ellerine güç geçirdiklerinde sınır falan tanımazlar. Türkiye bunlarla ilişki kurduğunda bu yönlerini bilerek ilişki kurmalıdır. Onların arasındaki savaşa da taraf olmamalıdır. Şu anda Ukrayna üzerinde ABD ve Rusya çatışıyorlar. Daha önce başka çatışma alanları oldu. Suriye, bunlardan bir tanesi... Hâlâ da devam ediyor. Ama dikkat edin Rusya ve ABD hiç birbiriyle savaşmadılar. Hatta Almanlar, Rusları vurduğu zaman ABD, Almanları vurdu. Dünyada kendi hegemonyalarını kurmak için diğer ülkeleri kullanmak istiyorlar. Türkiye, hiç kimseye asker olmamalı.  Türkiye, kendi milletinin ve ümmetinin çıkarları neyi gerektiriyorsa o şekilde hikmetle hareket etmeli. Onlardan birinin çıkarları için savaşmak bizim işimiz değil. Aralarındaki savaş da bizim savaşımız değil.

NG: NATO ile ilişkilerimizi nasıl değerlendiriyorsunuz?

ZY: NATO askeri bir ittifak. Türkiye de bunun üyesi. Fakat bu askeri ittifakın Türkiye’ye askeri yönden nasıl davrandığını herkes görüyor. Belki Türkiye’nin NATO üyeliği de aslında tartışılmalı. Gözden geçirilmelidir. Fakat NATO’nun kurallarından bir tanesi herhangi bir üyenin tek başına genişlemeye muhalefet etme hakkı vardır. Belki Türkiye etrafından kuşatılmaması için şu anda NATO içerisinde duruyor ama şu anda Türkiye’ye bir saldırı olursa beşinci madde de NATO’nun patronu ABD’nin hesabına gelirse işletiliyor. Yoksa işletilmez. Hatta belki NATO fırsat bulsa, zamanı kendisi için elverişli görse Türkiye’ye saldıran bazı uluslara yardım bile edebilir. Türkiye’nin bunu bilerek adım atması lâzım.

NG: PKK zaten bu güçlerden biri değil mi? Suriye’de PYD’ye silah yardımı yapıyor.

ZY: Onu yapıyor. Ben devlet bazında söylüyorum. Yunanistan’ın Türkiye sınırında NATO’nun o kadar asker yığması, ABD’nin oraya konuşlanması basit bir hadise değildir. Herhangi bir örgüte verilen silah yardımı gibi değil. Çok acı sonuçları olur. Yani devlet olmayan bir örgütün sayısı ve elindeki silah ne olursa olsun devlet hâline gelmemiş bir örgütün yapmış olduğu eylemler ya da saldırılar ile iki devletin birbiri ile çatışması asla birbiriyle kıyas edilemez. Küçük de olsa neticede bir devlet var karşıda. Hava kuvvetleri, füzeleri, hava savunma sistemleri varsa işin rengi değişiyor. Örgüt sizi vuruyor ama siz uçakları gönderdiğinizde uçaklara karşı yapabilecekleri bir şey yok. Elindeki silahlar ne kadar büyük olursa olsun onun menzili sınırlıdır. Ancak menzile girince vurabilir. Ama devlet böyle değil. Füzeler, uçaklar, hava kuvvetleri böyle değil.

NG: Suriye meselesine girmişken oradan devam edelim. Suriye politikasını nasıl değerlendiriyorsunuz.

ZY: Suriye politikası bize göre Türkiye’nin dış politikasının en kötü alanlarından biri... Suriye’deki olaylar başladığından bu yana aynı şeyleri söylüyoruz. Suriye’deki olayların büyümesi, karışıklığın artması, kaosun uzaması başta Türkiye olmak üzere bütün komşu ülkelerin zararına olacaktır. Hepsine zarar verecektir. Nihayet geldiğimiz noktada bu artık körler tarafından bile görülüyor. Yani ben âmâlardan bahsetmiyorum. Siyasi körlükten bahsediyorum. Herkes gördü bunu, herkes bundan zarar gördü. Olay devam ettiği müddetçe bunun zararları daha geniş halkalara yayılacak. Bu kaos sadece Siyonistlere yaradı.

NG: Beklentiniz ne? Türkiye ne yapmalı sizce?

ZY: Barışın bir an önce tesis edilmesi, çatışmaların bitmesi için ne gerekiyorsa o yapılmalıdır. Buna Esed ile görüşme bile dâhil. Türkiye, doğrudan doğruya Esed’i karşısına alıp bu şekilde bir konumlama içinde olmasaydı da olayların bastırılması yani durdurulması, sakinleştirilmesi mümkün için Suriyeli muhalefete "Siz bu işi silahla çözemezsiniz. Bu doğru bir yöntem değil. İç savaş savaşların en kötüsüdür. Siz durun." denilseydi. Hükûmete de "Millete gına gelmiş. Bu iş silahlı çatışmaya doğru gidiyor. Aklını başına topla. Bu Suriye için bir yıkım olur. Vatandaşın bazı talepleri var kardeşim. Beraber oturalım bu işe bir çözüm bulalım." denilseydi belki Esed şimdiye kadar on defa gitmişti.

NG: Bunları söylediklerini açıkladılar.

ZY: Suriye'nin bütün komşuları Esed'i sadece Suriye'de serbest seçimlerin yapılması için zorlasaydı Esed buna karşı direnemezdi. Ama olmadı. Olamadı. Suriye harap oldu, yıkıldı. Türkiye, Lübnan, Irak, İran, Suudi Arabistan, Mısır yani herkes zarar gördü. Suriye bu kadar karışık olmasaydı belki Mısır’da Mursi’ye karşı bu darbe yapılmayabilirdi.

NG: Türkiye Arap coğrafyası ile bir yakınlaşma içerisine girmişti. Avrupa Birliği'ne aday ülke olunmasıyla birlikte bunun ekonomik yansıması da oldu. Ama sonra devamı gelmedi ve Türkiye’nin ilgisi bir anda güneyden daha doğu, kuzeydoğuya yani Kafkaslara, Türk devletlerine kaydı. Türk Konseyi’ni Türk Devletleri Teşkilatı olarak dönüştürüp buraya odaklanıldı. Hatta Çin ile birlikte Kuşak Yol Girişiminin bir partneri olarak oralarla ekonomik bir ilişki de kurma sürecine girildi. Türkiye’nin Azerbaycan’da Karabağ meselesine verdiği desteği ve Türk devletleri ile yakınlaşma politikasını nasıl görüyorsunuz?

ZY: Türkiye’nin Azerbaycan ile yakınlaşması ve askeri destek vermesi tabii bir şey. Diğer doğu açılımı da... Hem kültürel hem inanç yönünden pek çok benzerliklerin olduğu topluluklarla ya da onların oluşturdukları devletlerle ilişkilerin diğerlerine göre biraz daha ileri seviyede olması tabiidir. Hatta belki beklenendir. Çin ile ticaret ilişkilerinin gelişmesi ve yeni Kuşak Yol projesinin hayata geçirilmesi de bize göre  doğru ve yerinde bir adımdır. Çıkarınıza olduğu müddetçe tüm ülke ve topluluklarla ilişki geliştirebilirsiniz. Ama karşılıklı olarak birbirinizden istifade edeceğiniz alanlar varsa birbirinize alıp satacağınız mallar varsa ya da ticaret yolları üzerinde siz bir lojistik merkezi haline geldiyseniz o zaman siz bundan ciddi bir fayda görürsünüz. Bunları olmalı elbet. Zaten dış politikanın dünyada genel geçer ekseninde "çıkar" vardır. Her memleket, her millet kendi çıkarını düşünür. Fakat, bunun bir istisnası var. Çıkar uğruna zulme taraf olunmamalı. Hiçbir ülke, hiçbir millet, hiçbir insan kendi saadetini başkasının felaketi üzerine inşa etmemeli.

NG: Doğu Türkistan için mi söylüyorsunuz?

ZY: Doğu Türkistan da dâhil. Zulme taraf olmamalı. Zulme engel olabiliyorsanız olmalısınız. Olamıyorsanız en azından taraf olmamalısınız, destek olmamalısınız.

NG: Türkiye tam söylediğiniz gibi bir pozisyonda değil mi?

ZY: Türkiye engel olamıyor. Bazı yerlerde taraf olma pozisyonuna doğru kayıyor. Siyonist rejimle ilişkiler Siyonist rejimi cesaretlendirir.

NG: Doğu Türkistan’dan bahsetmiyorsunuz.

ZY: Doğu Türkistan ile ilgili de Türkiye'nin yapabileceği başka şeyler olmalı. Şimdi aradaki bu ticari ilişkilerden dolayı veya işte şu anda belki Türkiye’nin Batı dünyasıyla ilişkilerinin limoni olmasından dolayı Çin ile de arayı bozmak istemediği için Doğu Türkistan’daki olaylara biraz gözünü kapatıyor.

NG: Afganistan, Taliban meselesine nasıl bakıyorsunuz? Orada Türkiye çok ciddi bir sorumluluk almaya çalışıyor. Nasıl değerlendiriyorsunuz?

ZY: Amerika'nın Afganistan'ı terk etmesinin her hâlükârda iyi olmuştur. Amerika orada işgalciydi ve onun Afganistan'dan çıkmak zorunda kalmış olması işin en sevindirici tarafıdır. Birileri Amerika'nın oradan çıkmasını, ardından Taliban’ın iktidara gelmesini sanki büyük bir felaketmiş gibi göstermeye çalıştı. Bu zinhar yanlış bir şeydir. Taliban'ın 1996-2001 yılları arasında yapmış olduğu çok yanlış vardır. O ayrı bir şey.  Ama en azından Taliban, Afgandır, Afgan halkıdır. Düşüncelerine, yöntemlerine katılırsınız, katılmazsınız ama ülkesini Amerikan işgalinden kurtaran insanlara yabancı bir işgal gücü gibi muamele etmek doğru değildir. Bizim temennimiz Türkiye'nin ve Afganistan'ın iki sınır komşusu Pakistan ve İran'ın, Afganistan'ın yeni hükûmetine eski hatalarını tekrar etmemesi konusunda yardımcı olmalarıdır. Taliban da önceki hatalarından ders çıkardığını çok farklı vesilelerle dile getirdi, inşallah öyledir. İnşallah 1996-2001 yılındaki hatıralar tekrar edilmez. İnşallah Afganistan'da yeni bir iç savaşın zemini oluşmaz. İnşallah emperyalistler bu sefer Afgan halkının birbirine karşı kışkırtılması ve savaştırılmasını başaramaz. 1979 yılından bu yana 43 yıl geçti. 42 yıl boyunca Afgan halkı çok çekti. Afganistan’da bir nesil rahat yüzü görmedi. İnşallah bundan sonra rahata erer diye temenni ediyorum. Nasıl bir yönetimle idare edileceklerini Afgan halkının kendisi karar verecektir. Bizim bu konuda bir şey söyleme hakkımız yoktur. Hiç kimsenin böyle bir hakkı yoktur.

NG: İsrail, dediniz yarım kaldı. İsrail ile yakınlaşma süreci ortaya çıkmaya başladı. 10 yıldır ciddi bir ayrılık vardı. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

ZY: İsrail'in şerrinden emin olmak için onlara yaklaşmak, onların şehirlerinin büyümesine, zararının büyümesine neden olur. İşin özeti budur. Yani biraz önce Avrupa'nın ırkçı olduğunu söyledim. Irkçılığın zirvesi Siyonizm'dir. Avrupalılar kendilerini birinci sınıf, diğer insanları ikinci sınıf olarak görürler ama Siyonistler sadece kendilerini insan, diğerlerini binilecek merkepler olarak görürler.

NG: Bu söyledikleriniz İsrail için değil de Siyonistler için geçerli değil mi? İsrail'de yönetimin çoğunluğunda Siyonistler var ama İsrail’de Siyonist karşıtı yapılar da var.

ZY: İsrail’deki Siyonist karşıtı yapılar Erciyes dağının tepesindeki sivrisineklerin sayısı kadardır.  O soğukta kaç tane sivrisinek kalabiliyorsa İsrail'de de anti Siyonist olanlar o kadardır. Yani neticede İsrail’deki rejim Siyonist, işgalci bir rejimdir. İsrail diye bir devletin varlığını kabul etmiyorum.

NG: Libya meselesine nasıl bakıyorsunuz?

ZY: Libya meselesinde Türkiye haklıdır ve doğru yapıyor.

NG: Orada Türkiye'nin bayağı bir söz hakkı oldu artık. Sonuca da gitmeye başladı. İş artık neredeyse Hafter ile görüşmeye geldi. Böyle bir adım atılmalı mı sizce?

ZY: Hafter kendi iradesiyle hareket eden bir adam değil.

NG: Değil.

ZY: Bence Hafter kendi vazifesini tamamladı. Batı, Hafter’in çok bir işe yaramadığını görmüştür umarım.

NG: Hafter’e hâlâ petrol parası gidiyor. Para gittiği sürece çatışma devam eder.

ZY: Batı'nın gözünde petrol, Müslümanlardan çok daha değerlidir.

NG: Evet

ZY: İnşallah bütün Müslümanlar bunu görür.

NG: Ermenistan meselesi var. Ermenistan ile normalleşme adımları atmaya başladık. Ne kadar doğru, ne kadar yanlış, ne kadar gerçekçi o başka bir boyut ama pozitif bir gündem oluşturulmaya çalışılıyor gibi... Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

ZY: Komşularla iyi geçinmek dış politikanın hedeflerinden biri olmalı. Eğer birisini kendinize dost yapamıyorsanız onu düşmanlıktan vazgeçirmek büyük bir başarıdır. Ermenistan ile ilişkilerin geliştirilmesi olumludur. İlişki içerisinde olduğunuz bir ülkenin yanlıştan dönmesi konusunda biraz daha fazla inisiyatif sahibi olabilirsiniz. Hiç ilişkinizin olmadığı bir ülkede yanlış bir şey olduğunda ise ona müdahale etme, onu düzeltme şansını da bulamayabilirsiniz.

NG: Ermenistan, Türk Dünyasının ortasında kalan bir devlet. İran ve Rusya burada yaşamasını istiyorlar. Birbirini koruyan bir hat hat çizilmiş. Ermenistan, bu hattı Türkiye ile yakınlaşarak ve Zengezur koridoru ile farklı bir boyuta taşımaya çalışıyor. Görüldüğü kadarıyla artık başka ülkelere bağımlılığını bitirmek istiyor. İran da Rusya’da bunu istemiyor. Türkiye hem Suriye'de çatışma durumuna bağlı olarak Rusya ile ilişkilerin dengeli götürüyor hem Azerbaycan ile koordineli olarak Ermenistan ile yakınlaşmayı sürdürüyor hem de diğer taraftan Amerika’nın İran ile yürüttüğü nükleer müzakerelerin sonuca ulaşmasıyla birlikte İran'ın bölgedeki yükselişine karşı İsrail ve Arap devletleri ile yakınlaşarak kendisini hazırlıyor. Müzakerelerin olumlu sonuçlanmasıyla birlikte İran'ın artık sistemle barışık hâle gelerek dünya tarafından kabul görmesi durumunda Türkiye-İran ilişkilerinin nereye evrileceğini düşünüyorsunuz? Sizce Türkiye nasıl konumlanmalı?

ZY: Batı ve Amerika ile İran'ın arasının çok gergin olduğu dönemlerde bile Türkiye'nin İran ile ilişkilerini bozmasının doğru olduğuna inanmadık. Ermenistan'ın Karabağ işgali döneminde Türkiye ve Azerbaycan'a karşı tavrına rağmen Ermenistan ile ilişki kurmak ve ilişkileri iyi tutmanın iyi olduğunu söylüyoruz. Türkiye ile İran'ın 1639 Kasr-ı Şirin anlaşmasıyla çizilen neredeyse 400 yıllık bir sınırı var. O gün bugündür Türkiye ile İran arasında bir savaş olmamış. İran’da Batının istemediği bir rejim hüküm sürüyor diye Türkiye, İran ile ilişkilerini bozmak zorunda değil. Batı, Türkiye'nin dostu değil. Batı, Türkiye'yi kendi safında tutup kendi düşmanlarına karşı ileri uç karakolu olarak kullanmak istiyor ve Türkiye bu vazifeyi yaptığını müddetçe Batı'nın gözünde değerli. İran bizim komşumuzdur. Sınırın iki tarafında da özellikle sınır boylarında Türkiye'deki en kalabalık iki etnik grup gibi Türkler ve Kürtler var. Belki İran’ın üçte birinden fazlası Türk ve Kürt’tür. Türkiye’nin içerisinde ciddi oranda Kürt nüfus var. Halklar arasında hiçbir problem yok. Oradaki sistem ile ilgili ya da sistemin bazı politikalarıyla ilgili sizin itirazlarınız var diye bunu düşmanlık politikasına dönüştürmek ya da o tarafa doğru gidecek adımlar atmak Türkiye’nin de İran’ın da faydasına değil. "Türkiye ve İran bölgesel güç olarak birbirlerinin rakibidirler. Birinin zayıflaması diğerini güçlendirir." tezi bize doğru gelmiyor. Biz göre bu bölgesel anlamdaki politikalar, birbirleriyle çatışmadan yürütebilirlerse birlikte de yükselip güçlenebilirler. Bu senaryo küresel güçlerin hesabına gelmediği için birbiriyle çatıştırmak istiyorlar. Irak, Kuveyt’i işgal etti sonra Irak’ın işgalinden dolayı savaş açıldı. İran ile Irak arasında 8 yıl boyunca savaş oldu. Bunları görüp ona göre adım atılmalı.

NG: Kürt meselesini açtığınız için söylüyorum. Bölgede Türkmenler, Kürtler üzerinden, Azeri Türkleri üzerinden etnik temelli bir denge kuruluyor. Böyle baktığınız zaman hep Kürtler konuşuluyor. Türkiye’de doğu vilayetlerinde bir devlet kuracaklar mı ya da otonom bir şey kurabilecekler mi? Bununla ilgili hedefler nedir? İran’da zaten bunlara bir eyalet verilmiş durumda bir yönetim var. Irak tarafındaysa IKBY ile otonom bir yapı var. Ama buna rağmen bölgede Türkmenlere ilişkin herhangi bir otonom yapı yok. Halbuki Türkmenlerin gerek Suriye’de gerek Irak’taki varlığıyla bölgede devlet kurabilecek kadar çoğunluğu var. Ama Kürtler ile ilgili ortaya koyulan bu devletleşme sürecine karşı Türkiye bir Türkmen devletini gündeme getirmiyor. Böyle bir ideal Türkmenler arasında Türkmeneli Devleti olarak çokça konuşulur. Siz bölgenin böyle bir denklemle hareket etmesini nasıl değerlendiriyorsunuz. Hep etnik temelli bir yaklaşım var. Bunun bölgeye bir fayda sunacağını veya bundan çıkmak için başka bir adım atılması gerektiğini düşünüyor musunuz?

ZY: Bölgedeki devletler eğer ulus devlet paradigması içerisinden çıkmazsa, siyaseti etnik temel üzerinden yürütürse o zaman farklı etnik kökendeki insanlar kendi ulus devletini kurmak ister ya da siyasi meseleleri bu temelden konuşmaya başlar. Dışarıdan da birileri bunların üzerinden bir denge kurmaya çalışır. Irak’taki Türkmenlerin sayısı ne kadar? Yani bir devlet kuracak kadar var mı? Bilmiyorum. Ben onu görmedim. Irak’taki Türkmen partileriyle de görüştüm. Çok sayıda Türkmen parti var. Orada gittiğimizde falanın etnik kökeni şudur, filanın etnik kökeni şudur diye bir ayrım yapmıyoruz. Bize göre bu coğrafyanın topraklarında yaşayan insanların tamamı hangi etnik kökenden gelirse gelsin, hangi mezhebe mensup olursa olsun neticede binlerce yıldır birlikte yaşıyoruz ve bundan sonra da birlikte yaşamaya devam edeceğiz. Bizim aramızdaki sorun da bu. Etnik ve mezhepsel temelde tartışmayı bırakıp adalet temelinde sorunlarımıza çözüm bulmamız gerekir ki birileri böyle denge politikaları güderek bizi birbirimize karşı kullanmasın. Birini ötekine karşı düşmanlaştırmasın. Bu ulus devlet paradigması bizim ayağımıza vurulan prangaların bir tanesidir. Bu sorunların çözümsüzlüğü bölge üzerinden hesap yapan emperyalistlerin ekmeğine yağ sürüyor.

NG: Arap devletlerinin son dönemde yakınlaşmasını nasıl görüyorsunuz? Türkiye’den ziyade o taraftan gelen bir şeyler var. Bunun arka tarafında da Amerika’nın bölgeye olan ilgisinin kaybolmasıyla birlikte İran’ın yükselmesi getireceği güvenlik endişeleri olduğu görülüyor. Arap devletlerinin bu yaklaşımını samimi görüyor musunuz? İslâm Birliğinden bahsettiniz ama ortada hep bir reel politik var. Bu İslâm Birliği’ni realize edecek bir niyet görünmüyor. Siz bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

ZY: Avrupa’da son yüz yıl içinde iki tane savaş yaşandı ikisine dünya savaşı dendi. Avrupa’nın nüfusunun çok önemli bir kısmı bu savaşlarda öldü ya da sakat kaldı. Şehirleri yıkıldı, altyapısı yok oldu. Ama İkinci Dünya Savaşının bitmesinden birkaç yıl sonra Avrupa ülkeleri bir araya geldi. Yeni bir sayfa açtı. Ufak ufak ilerlediler. Kömür-Çelik Birliği sonra Avrupa Ekonomik Topluluğu sonra da Avrupa Birliği... Şimdi ortak bir para kullanıyorlar. Herhangi bir ülkeden aldığınız vizeyle bütün Avrupa ülkelerini dolaşabiliyorsunuz. Sınırlar silikleşti. Ekonomiler ve savunma sistemleri birbirine entegre oldu. Ortak bir mahkeme kurdular. O mahkeme herhangi bir Avrupa ülkesindeki olayı yargılıyor. İslâm ülkelerinin arasında ne olmuş da "Müslümanlar bir araya gelemez." diyoruz. Bizi bu yargıya götüren şey nedir? Geçtiğimiz 50 yıl içerisinde Irak-İran savaşının dışında hangi İslâm ülkesi birbirleriyle çok uzun süreli veya çok kanlı bir savaş girdi. Var mı böyle bir şey? Yok. Bahsettiğiniz İslâm ülkelerinin bir kısmı bundan yüz yıl önce zaten aynı sınırlar içerisinde aynı kişiler tarafından idare ediliyordu. Halkların birbirleriyle bir problemi yok. Ama birileri ısrarla; "Bu hayaldir, bu mümkün değildir, çıkarları farklıdır." diyor. Fransa ile Almanya’nın çıkarları örtüşüyor mu? Fransa ile İngiltere, Almanya ile Fransa kaç defa birbirleriyle savaştı. Birbirlerinden ne kadar insan öldürdüler. Sadece iki dünya savaşında yüz milyon insan öldürdüler. Dile kolay. 6 yıl süren İkinci Dünya Savaşında günlük ortalama 22 bin 500 kişi öldü. Ama adamlar oturdular birlikte hareket ediyorlar. Avrupa Birliği’nin lokomotifi iki ülke olan Almanya ile Fransa’dan bahsediyoruz. Amerika Başkanı geliyor Fransızlara, "Biz olmasaydık siz şimdi Almanca konuşuyor olacaktınız." diyor. Yani Almanlar sizi işgal etmişti, diyor. Aralarında bu kadar kanlı savaşlar yürütmüşler ama şimdi birlikte yürütüyorlar. Çoğu kişi AB'ye Hıristiyan Kulübü diyor. Mezhepler arası savaşlar yaşadılar. İngiliz Kralı'nın veliaht olan Katolik oğlu tahta geçecek diye İngilizler kazan kaldırdılar Protestan kızını onun yerine Kraliçe yaptılar. İrlanda ile İngiltere birbirleriyle savaştı. Çok kanlı savaşlar yaşandı ama şimdi birlikteler. Ne var Müslümanlar arasında? Paylaşamadığımız ne var? Şahsi ihtirasları bir kenara bırakırsanız hepsi Arap olan kaç tane ülke var.

NG: Demokrasi yok çoğunda... Yönetimler halkı ne kadar temsil ediyor?

ZY: Sorun orada. Yönetimler halkı temsil etmiyor. Krallıklar hâkim. Batı onları ayakta tutmazsa ayakta kalamazlar. "Küçük olsun benim olsun." diyorlar.

NG: Nasıl bir araya gelinecek? Batı destekli olduğunu söylüyorsunuz. Eğer bir İslâm Birliği ile bir araya gelinmek istenirse Batı’nın bu devletler üzerinde ortaya koyacağı tavır belli. Oralar demokratikleştirilmeye çalışıldı. Türkiye bunu yapmaya çalıştı.

ZY: BRICS var. Çin demokratik bir ülke mi?

NG: Ekonomik olarak demokratik bir ülke. Kapitalist sistem olduğu için zenginleşebilirsiniz. Burada zenginleşemiyorsunuz.

ZY: Orada zaten zenginsiniz. Vatandaş zaten zengin. Birleşik Arap Emirliklerindeki kimse çalışmıyor. Herkes maaş alıyor. Hiç kimse çalışmıyor. BAE, Katar, Kuveyt’te de öyle...

NG: Doğru o devletler öyle ama bahsettiğimiz mesele coğrafya üzerinden olacak. İşin içine Mısır giriyor, Arabistan giriyor...

ZY: Suudi Arabistan’da çalışanlar Sudanlıdır, Mısırlıdır ya da Bangladeş’ten ya da Uzak Doğu’dan gelen insanlardır. Taylandlılardır. Suudi Arabistanlılar çalışmaz.

NG: Çalışmayan bir toplumla nasıl bir birlik kuracaksınız?

ZY: Siz "Bu ülkeler asla bir araya gelemez." diye kararınızı vermişsiniz. Ben kararınızı değiştirmeye çalışmam. (Karşılıklı gülüşme)

NG: Ben karar vermiş değilim. Gerçekler var. Pratikler var. Onlara istinaden söylüyorum.

ZY: 1944’te Avrupa on yıl içerisinde birlik kuracak deseydiler kimse inanmazdı. 1988’de birkaç yıl içinde Sovyetler Birliği dağılacak dense kimse inanmazdı. Başarmak için önce inanmak gerekiyor.